Die Zukunft des Geldes

[Valen]

Die Ursprungsmodelle sowohl von Keynes als auch von Gesell sind einfach nicht geeignet, eine langfristige Aussage über die modernen, offenen Volkswirtschaften zu treffen.

Und jetzt mal eine "gefährliche" Frage: Warum sind sie das nicht? Deine Aussage ist nämlich ebenfalls eine Pauschalaussage ohne irgendeine Form der Begründung. Einfach mit der Aussage verbunden, dass es "heute ganz anders ist". Genauso ein Todschlagargument, wie z.B. das "das funktioniert vielleicht in xxx, aber nicht hier!". Nur weil eine Theorie, Aussage, etc. alt ist, ist sie nicht per se falsch!
Also? Warum?

Und jetzt mal davon abgesehen, dass man ruhig kritisch sein sollte (bin ich auch), habe ich zumindest die Sachverhalte von all dem, vowon er spricht soweit verstanden. Aussagen, wie Krieg, Umweltverschmutzung, etc. wären Ergebnis der Zinswirtschaft, klingen wirklich etwas weit hergeholt und als solche Aussagen letztendlich dem eigentlichen System, was das Publik machen und Aufrütteln angeht, eher abträglich. Wenn man die Beispiele in dem pdf zum Thema Krieg oder das Beispiel mit den Solarzellen aber liest, dann ist es andererseits auch nicht unwahr, leider.

Und mal einfach davon ausgehend, dass die Freiwirtschaft wirklich so funktioniert (ich habe bis jetzt keinen Fehler entdeckt): Ist nicht jede Meinung oder Aussage, die einem übermächtig vorherrschenden Gegenpol gegenüber genannt wird, zwangsläufig als ideologisch anzusehen?
Die Demokratie wird auch als besser angesehen, als eine Diktatur (ich ziehe damit keinen Vergleich zum Wirtschaftssystem!). Es ist eine eindeutige ideologische Aussage, gerade, wenn sie Jemand ausruft, der in der Diktatur lebt! Fakten und Tatsachen existieren in diesem Beispiele bzgl. der Demokratie dennoch!

[Zukunftsforscher]

@maestro

In einer kapitalistischen Marktwirtschaft bereichern sich per definitionem immer nur einige wenige. Das ist bei der Verwendung von zinstragendem Geld gar nicht anders möglich.

Wenn es tatsächlich eine relevante Mehrheit gäbe, die die Freiwirtschaft aktiv totschweigt, so würde ich das als Kompliment (für die Freiwirtschaft) auffassen. Nur eine alternative Ökonomie, die für die gegenwärtigen Machtstrukturen auch wirklich gefährlich ist (weil rein argumentativ unwiderlegbar), muß aktiv totgeschwiegen werden. Die überwiegende Mehrheit aller Menschen hat von Freiwirtschaft aber noch nie etwas gehört. Wer denkt schon über Geld und Zinsen nach, wenn es um "wichtige" Politik geht.

Der Keynsianismus ist mir nicht zu kompliziert, es ist meiner Meinung nach nur sinnlos kompliziert für diesen Thread, wenn wir jetzt auch noch darüber diskutieren, welche Strategien Keynes wirklich an Politiker verkaufen wollte, was verschiedene Politiker daraus gemacht haben, ob der "Keynesianismus" wirklich im Sinne von Keynes war, oder vielleicht mehr der "Neokeynesianismus", oder doch der "Postkeynesianismus". Ist alles im Grunde irrelevant. Andererseits bin ich gern bereit, über Keynes zu diskutieren, aber bitte nicht über "Keynesianismus".

Die zwangsläufigen Auswirkungen der zugrundeliegenden Geldordnung auf eine Volkswirtschaft ist noch kein Wissensgebiet, über das Lehrbücher geschrieben wurden. In der Regel begnügten sich Geschichtsbücher in kindlicher Naivität bisher damit, die auf alten Münzen aufgeprägten Köpfe zuzuordnen. Ob man meine Ausführungen (die auch nicht ursprünglich von mir sind, die ich aber gut nachvollziehen kann) nun ernst nimmt, oder nicht, muß jeder selbst entscheiden. Wer überhaupt keine Zusammenhänge zwischen Geldordnung und zivilisatorischer Entwicklung, bzw. zwischen Zinsgeld und Krieg herleiten will, der kann ja weiterhin die Köpfe auf den Münzen betrachten.

[Zocktan]

Wer überhaupt keine Zusammenhänge zwischen Geldordnung und zivilisatorischer Entwicklung, bzw. zwischen Zinsgeld und Krieg herleiten will, der kann ja weiterhin die Köpfe auf den Münzen betrachten.

Also ich sehe mich nicht in der Lage dazu diese Zusammenhänge herzuleiten.... das sagte ich aber auch schon.... also erkläre mir das. Bitte.

[Zukunftsforscher]

@Zocktan

Ich will deiner Bitte ja wirklich gern nachkommen, du mußt mir aber zumindest sagen, an welcher Stelle meiner bisherigen Ausführungen ich anknüpfen soll, um dir den Gesamtzusammenhang besser verständlich zu machen.

Vielleicht hilft dir der folgende Link weiter. Es ist die freiwirtschaftliche Definition für den Begriff Kapitalismus. Wo Karl Marx in fünf dicken Büchern nur Verwirrung stiftete, schafft Helmut Creutz auf wenigen Textseiten Klarheit:

Equilibrismus - Wirtschaftsordnung

[Valdorian]

Zitat von Zukunftsforscher
In der Regel begnügten sich Geschichtsbücher in kindlicher Naivität bisher damit, die auf alten Münzen aufgeprägten Köpfe zuzuordnen. Ob man meine Ausführungen (die auch nicht ursprünglich von mir sind, die ich aber gut nachvollziehen kann) nun ernst nimmt, oder nicht, muß jeder selbst entscheiden.

Ich weiß ja nicht welche Geschichtsbücher du so liest, aber da ist die Geschichtswissenschaft doch schon um einiges weiter. Zum Beispiel sind insbesondere auf dem Gebiet der Forschung über die Finanzierung von antiken Kriegen schon große Fortschritte gemacht worden. Seltsamerweise spielen bei solchen Finanzierungen die Aufnahme von Krediten eigentlich keine Rolle.

[maestro]

Und jetzt mal eine "gefährliche" Frage: Warum sind sie das nicht? Deine Aussage ist nämlich ebenfalls eine Pauschalaussage ohne irgendeine Form der Begründung. Einfach mit der Aussage verbunden, dass es "heute ganz anders ist". Genauso ein Todschlagargument, wie z.B. das "das funktioniert vielleicht in xxx, aber nicht hier!". Nur weil eine Theorie, Aussage, etc. alt ist, ist sie nicht per se falsch!
Also? Warum?

Weil zum Beispiel das Modell von Keynes von einer geschlossenen Volkswirtschaft ausgeht (was heute eher selten geworden ist), Informationen heutzutage besser zugänglich sind und staatliche Intervention nicht sofort den gewünschten Effekt haben muss. Und ich sage ja nicht, dass z.B. Keynes Lehren alt und schlecht sind; ich sage, dass die Modelle des frühen 20. Jahrhunderts einfach nicht geeignet sind, die heutige Wirtschaft zu beschreiben. Das Bretton Woods-System hielt schließlich auch nicht für immer. Außerdem hat man ja die Modelle nicht weggeschmissen, sondern später angepasst.

Ist es also ein Totschlagargument, wenn ich behaupte, dass man in den 1930 und 1940ern nichts von hoch vernetzten Volkswirtschaften und hochgradig integrierten Finanzmärkten ahnen konnte?

Fakten und Tatsachen existieren in diesem Beispiele bzgl. der Demokratie dennoch!

Also auf Fakten und Tatsachen für eine geldhaltungsinduzierte Nachfragelücke und exogen vorgegebenes Angebot, wie von Zukunftsforscher behauptet, warte ich immer noch.

[Zukunftsforscher]

@maestro

Ich sagte bereits, dass eine Diskussion über Keynesianismus irrelevant ist. Eine Volkswirtschaft, die überhaupt auf staatlichen Interventionismus angewiesen ist, um mit a priori unzureichenden Mitteln die zinsbedingte Umverteilung von unten nach oben wieder von oben nach unten zu verteilen, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Zinswirtschaft ist auf Dauer unmöglich, Planwirtschaft erst recht, und eine wie auch immer zusammengebastelte Kombination aus beidem ebenfalls.

Lob und Anerkennung gebührt Keynes insofern, als dass er bei seiner Analyse zur Erklärung von systembedingten Instabilitäten in einer Zinswirtschaft die geldtechnische Interpretation von Silvio Gesell im Wesentlichen übernommen und durch eigene Überlegungen erweitert und vervollständigt hat. Da Keynes sich aber im Gegensatz zu Gesell (der zwar ein genialer Analytiker, aber nur mittelmäßiger Menschenkenner war) wesentlich besser in die verquere Denkweise von Politikern hineinversetzen konnte, nannte er die von Gesell zur Lösung vorgeschlagene konstruktive Umlaufsicherung einen "gesunden Gedanken", schlug aber selbst eine andere Lösung (staatlicher Interventionismus) vor, die er den Politikern in aller Welt besser verkaufen konnte.
Im nachhinein betrachtet: Hätte Keynes diesen Vorschlag zum staatlichen Interventionismus nicht gemacht und statt dessen einfach nur der Gesell'schen Umlaufsicherung zugestimmt, wäre Keynes kaum von der Politik zu einem "Jahrhundertökonom" hochstilisiert worden. Die Geschichte hätte ihn lediglich als einen "bescheidenen Schüler Gesells" vergessen. Nichts erfreut einen Politiker (der Macht hat, aber kein Geld) mehr, als mit "wissenschaftlicher Legitimation" in der Privatwirtschaft herumrühren zu dürfen.

Dass Keynes selbst aber voll und ganz von der Richtigkeit eines konstruktiv umlaufgesicherten Geldes überzeugt war, und es nicht nur für einen "gesunden Gedanken" Gesells hielt, spricht der Vorschlag, den Keynes neun Jahre später auf der Bretton-Woods Konferenz machte. Sein Bancor-Plan basierte auf einer internationalen umlaufgesicherten Währung. Dieser Vorschlag wurde natürlich von den Amerikanern weder verstanden, noch angenommen. Sie hatten natürlich nur im Sinn, den "wunderbar zinstragenden" Dollar zur internationalen Leitwährung zu bestimmen.

Also nochmal: Wäre der Bancor-Plan von Keynes damals 1944 angenommen worden, so lebten wir heute in einer anderen Welt. Eine Welt, die tatsächlich "weit erstaunlicher" wäre, als die Propheten Kubrik und Clarke sie aus der Sicht von 1968 vorhergesehen haben.

In einer Zinswirtschaft muß es immer eine Nachfragelücke geben, die sich zudem systemnotwendigerweise exponentiell ausweitet. Der Geldzins bewirkt eine exponentielle Geldumschichtung von arm zu reich. Alle Armen müssen dafür mehr arbeiten, die wenigen Reichen gar nicht mehr. Die immer größer werdende Nachfragelücke bei allen Armen können die wenigen Reichen aber gar nicht mehr ausgleichen, selbst wenn sie wollten. Würden sie es dennoch gewollt haben, hätten sie durch Zinseszinsen erst gar nicht so reich werden können. Alle großen Geldvermögen in einer alternden Volkswirtschaft (gesättigter Gütermarkt), die sich zwangsläufig durch Zinseszins anhäufen müssen, finden alsbald keine realwirtschaftlichen Anlagemöglichkeiten mehr, die noch renditeträchtig genug sein können, um die durch die Aufgabe des Liquiditätsvorteiles des zinstragenden Geldes vorgegebene Mindestverzinsung zu übertreffen. Die großen Geldvermögen marodieren dann nur noch durch die Gegend und vermehren sich weiter durch ungesunde Überrationalisierung der noch vorhandenen Realwirtschaft. Dadurch wird die Nachfragelücke noch größer, usw., usw.. Das ganze System ist heute nur deshalb noch nicht kollabiert, weil es sich immer mehr internationalisiert und vor allem in der sogenannten Dritten Welt alles plattmacht, was nur plattzumachen geht. Die "Entwicklungshilfe", die alle Industrienationen zusammen "leisten", ist ein absolutes NICHTS verglichen mit dem Zinsstrom in die Gegenrichtung.

[Jack Crow]

@Zukunftsforscher: Wärst du länger an der Uni geblieben, hättest du vielleicht noch was zu Diskussionskultur mitgenommen. Ich muss mir von dir jedenfalls hier nicht unterstellen lassen ich sei entweder hoffnungslos naiv oder minderbemittlet, nur weil ich vor deiner Weisheit nicht sofort auf die Knie falle - und das muss sich im übrigen auch keiner sonst hier anhören. Du hast am Anfang des Threads gesagt daß du gerne offen über dieses Thema diskutieren möchtest - auf Fragen oder Kritik reagierst du aber mit Beleidigungen und pauschalen Gegenangriffen. Du hättest doch auf mein erstes Post simpelk und einfach antworten können, daß nach deiner Theorie nur die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung zählt und die Oma ihrem Enkel einfach so ein Auto kaufen kann, weil sie eben so viel weniegr für die bösen Zinskapitalisten arbeiten muss. Stattdessen reagierst du erst gar nicht, und dann mit billiger Polemik a la "dumme Frage". Das ist einfach schlechtes Niveau und dazu hab ich einfach keine Lust.

Das hat übrigens wohlgemerkt gar nichts mit dem Thema zu tun - ich bin nämlich bestimmt kein "verbohrter Neoliberaler". Allerdings halte ich es auch für äußerst fragwürdig, alle Probleme der Menschheit auf eine einzige Ursache zurückzuführen und dann gleich mit der großen simplen Lösung um die Ecke zu kommen - ganz abgesehen davon, daß du offensichtlich keinen Gedanken an politische Durchsetzungsmöglichkeiten verschwendest, sondern lieber lauthals die Dummheit der Menscheit beklagst. Den großen Schraubenschlüssel zur Lösung der Weltprobleme glaubten schon viele zu haben, meistens haben sie ihn dann aber doch bloß dazu benutzt anderen die Köpfe einzuschlagen...

[Zukunftsforscher]

@Jack Crow

Herzlichen Glückwunsch! Der Ärger ist die erste Stufe zur Erkenntnis. Wenn Du jetzt noch dahinterkommst, dass das Zinssystem tatsächlich immer das zentrale Instrument zur Ausbeutung und Politik wirklich nur heiße Luft ist, hast Du gewonnen!

Sobald der monokausale Ansatz in der Lage ist, alles schlüssig zu erklären, muß er auch der richtige Ansatz sein.

[Zocktan]

@Zocktan

Ich will deiner Bitte ja wirklich gern nachkommen, du mußt mir aber zumindest sagen, an welcher Stelle meiner bisherigen Ausführungen ich anknüpfen soll, um dir den Gesamtzusammenhang besser verständlich zu machen.

Ich sehe Markt- und Geldordnung nur als Teil einer gesamtgesellschaftlichen Entwicklung, wobei diese Ordnungen von der Sozialdynamik bestimmt werden.
Aus diesem Grunde hätte ich gerne knapp erklärt welche Eckdaten die Freiwirtschaft zur friedliebenderen machen und wie der Wohlstand einer freiwirtschaftlichen Gesellschaft wachsen soll, wenn man nur Wertschöpfung aus Arbeit und Natur betreibt. Ich möchte ich auch wissen, wie in der Freiwirtschaft der Handel mit Vermögenswerten vorgenommen wird.

[max]

Wenn Du jetzt noch dahinterkommst, dass das Zinssystem tatsächlich immer das zentrale Instrument zur Ausbeutung und Politik wirklich nur heiße Luft ist, hast Du gewonnen!

Mal eine Denkanregung für dich: Zinsen sind in manchen fundamentalastisch-islamistischen Staaten verboten - diese Staaten sind aber trotzdem kapitalistisch und es gibt trotzdem Ausbeuter und Ausgebeutete. Zinsen sind nur ein Mittel zur Ausbeutung und beileibe nicht das zentrale. Arbeiter werden z.B. überwiegend nicht über Zinsen ausgebeutet, sondern darüber, dass die Besitzer der Produktionsmittel sich den Mehrwert aneignen. Die Ausbeutung mittels Zinsen ist eigentlich nur ein Randaspekt, viele Kleinunternehmer werden so durch Banken ausgebeutet.

[Zukunftsforscher]

@Zocktan und Max

Das sind die intelligentesten Fragen, die ich in diesem Thread bisher gehört habe!

@Zocktan

Ich werde deine Fragen jetzt nicht direkt beantworten, sondern sie erst einmal umformulieren. Bitte faß das nicht als "Beleidigung" auf, es dient einzig und allein der Wahrheitsfindung. Die Zinsproblematik ist ja kein Problem, VOR das wir uns gestellt sehen, sondern ein Problem, IN dem wir uns alle befinden! Es durchdringt unser ganzes Leben, unbewußt unser ganzes Denken.

Deine Frage: "Ich sehe mich selbst als unbefangenen Beobachter meines sozialen Umfeldes. Ich glaube, dass die Sozialdynamik der Gesellschaft ihre Gesamtentwicklung bestimmt und damit auch ihre Markt- und Geldordnung. Unsere Gesellschaft hat sich für eine "soziale Marktwirtschaft" entschieden, also hat sie eine. Ich weiß, dass es überall auf der Welt Kriege und Umweltzerstörung gibt, aber das liegt doch an der Bösartigkeit und an der Gier der Menschen. Was soll eine andere Wirtschafts- und Geldordnung daran ändern können? Es gibt zwar reiche Unternehmer, die ihre Angestellten ausbeuten, aber was haben Zinsen damit zu tun? Es sind doch immer nur "ein paar Prozent"."

Ich nehme an, dass Du kein Unternehmer bist und auch noch nie versucht hast, dich in die Gedankenwelt eines Unternehmers zu versetzen. In deiner ursprünglichen Frage tauchen klassische Vorurteile auf, die Du von Karl Marx übernommen hast. Dieser versuchte den "Kapitalismus" zu überwinden, indem er den gesellschaftlichen Teilbereich, der heute Aufgabe der Gewerkschaften ist, zur Mutter aller Konflikte überhaupt hochzustilisieren. Die Überlegenheit des Geldes über die Waren erkannte Marx zwar auch, tat sie aber als relativ unbedeutend ab. Der Privatbesitz von Produktionsmitteln war für ihn das alles entscheidende Mittel zur "kapitalistischen Ausbeutung". Einzige Lösung: Verstaatlichung der Produktionsmittel, Planwirtschaft. Eine solche Gesellschaft ist für einen unternehmerisch denkenden Menschen von einem Konzentrationslager nicht mehr zu unterscheiden, der Arbeiter aber denkt in seiner Einfalt, er könne in einer solchen Gesellschaft mehr "Mitbestimmung" und damit mehr "Eigenbestimmung" erlangen. Dass das offensichtlich in der Praxis nicht funktioniert, haben wir alle gesehen. Lag das nun an der "bösen" kommunistischen Parteiführung, oder an der unvollkommenen Natur des Menschen überhaupt? Viele "Weltverbesserer" sind immer noch dieser Meinung und basteln munter weiter an irgendwelchen kommunistischen Phantasien. Aktuell wird viel geredet über eine alternative "assoziative Planwirtschaft", in der zwar jeder irgendwo mitreden kann, aber auch niemand in der Lage ist, sein Leben selbst zu bestimmen. In einer solchen hypothetischen Gesellschaft soll es weiterhin Geld geben, aber Zinsen sind angeblich "kein Thema". Umlaufsicherung? - Was soll das sein?
Toll! Damit ist die ganze Sache für den Wissenden bereits erledigt. Es ist reine Zeitverschwendung, noch einen einzigen Gedanken daran zu verlieren. So einfach kann man sozialistische Weltverbesserungsphantasien ad absurdum führen.
Warum? Nicht die Wirtschaftsordnung entscheidet darüber, ob das Geld in ihr zirkuliert und damit auch zeitweilig immer genug bei jedem hängenbleibt, der hart dafür arbeitet, sondern:

Die Beschaffenheit des Geldes entscheidet darüber, ob es sich zirkulieren läßt!

Das und nur das ist der alles Weitere bestimmende Faktor einer jeden arbeitsteiligen Wirtschaft! Ein geldtechnischer Sachzwang, der entweder ganz bewußt dazu benutzt werden kann, um alle Menschen auszubeuten, die ihn nicht erkennen, oder unbewußt einfach hingenommen wird, weil man ihn nicht erkennt. Es ist völlig unerheblich, ob die Menschen in einer arbeitsteiligen Gesellschaft, in der Werte mit Geld ausgetauscht werden, nun ganz oder teilweise "gut" oder "böse" sind, welche Politiker was sagen, oder ob es sich vordergründig um eine "soziale Marktwirtschaft", eine "freie Marktwirtschaft" eine "assoziative Planwirtschaft", oder was auch immer handelt.

Sobald das Geld in einer arbeitsteiligen Gesellschaft nicht mit einer konstruktiven Umlaufsicherung versehen und damit tauschneutral ist, handelt es sich per definitionem IMMER um eine KAPITALISTISCHE Wirtschaft und damit auch um eine KAPITALISTISCHE Gesellschaft! Denn am Ende kann es IMMER nur Zinsgewinner und Zinsverlierer, reich und arm, Luxus und Elend, Sieger und Besiegte geben - und die durch den Zins besiegten können sich am Ende nur noch mit roher Gewalt zur Wehr setzen. All das ist völlig unabhängig von den Menschen, es ist eine reine Eigenschaft des Geldes.

Einzige Alternativen: Neutrales Geld (Freigeld), oder gar kein Geld. Wie eine arbeitsteilige Zivilisation mit Freigeld funktioniert, ist seit langem ausreichend durchdacht und erprobt. Wie eine arbeitsteilige Zivilisation ganz ohne Geld funktionieren soll, und ob das überhaupt möglich ist, davon haben wir noch keine blasse Ahnung. Einzig bekannter Ausblick in der utopischen Literatur: "Die Kinder von Alpha Centauri" von James P. Hogan. ("Planet der Habenichtse" von Ursula K. Le Guin würde ich nur eingeschränkt dazuzählen)

Dass eine arbeitsteilige Gesellschaft mit zinstragendem Geld aber noch nicht einmal als "Zivilisation" bezeichnet werden darf, sondern im wahrsten Sinn des Wortes als "moderne Barbarei", das sollte jetzt hoffentlich klar sein!

Der Mensch ist wie er ist. Mal "gut", mal "böse", aber letztlich eben doch "menschlich". Lebt er in einer arbeitsteiligen Wirtschaft, so ist er auf Geld angewiesen, anderenfalls kann die Wirtschaft nicht funktionieren und damit auch nicht die Gesellschaft. Eine gerechte Gesellschaft kann es nur dann geben, wenn sie auf einer gerechten Wirtschaft basiert. Eine gerechte Wirtschaft ist nur möglich mit einem tauschneutralen Geld. Die Wirtschaft als Ganzes besteht aus Millionen von Kauf- und Verkaufsvorgängen, an jedem einzelnen Tag. Jeder einzelne Handelsvorgang wird verhandelt. Immer wechselt dabei eine verhandelte Menge Geld seinen vorläufigen Besitzer. Ist das Geld dabei nicht tauschneutral, wie soll es dann jemals gelingen können, den Frieden zu erhalten? Eine kybernetische Unmöglichkeit!

@Max

Zinsen lassen sich nicht verbieten, sie lassen sich nur neutralisieren! Wer auf die "Moral" pocht und Zinsen einfach verbietet, ohne die zinstragende Eigenschaft des Geldes zu neutralisieren, der handelt selbst genauso unmoralisch, als wenn er die Zinsen einfach zuließe! Geld muß fließen, sonst gibt es überhaupt keine Entwicklung. Entweder das Geld fließt durch Zinsen, dann gibt es eine Entwicklung, aber auch zwangsläufig immer wieder Krieg (deswegen! gilt der Krieg ja auch als der "Vater aller Dinge"), oder das Geld fließt, weil es mit einer Liquiditätsgebühr belastet ist, die es erst tauschneutral zu den Waren macht; dann gibt es nicht nur Entwicklung, sondern sogar Zivilisation und der Krieg ist "out", denn es geht keiner mehr hin.

An dieser Stelle ist aber ergänzend zu fragen: Was ist denn "moralischer"? Gar keine Entwicklung, oder Entwicklung und immer wieder Krieg? Ist natürlich eine sehr vereinfachte Darstellung, sie bildet aber den Kern, wenn man den Konflikt zwischen dem Islam und der "modernen Welt" wirklich verstehen will. Vereinfacht zunächst insofern, als dass der Koran diverse andere Mittel zum Geldumlauf vorschlägt, die in ihrer Gesamtheit durchaus Zivilisation und Frieden schaffen können, wenn sich nur alle Menschen in der islamischen Welt auch tatsächlich daran halten würden. Eine solche islamische Zivilisation könnte mit aller Berechtigung von sich sagen, der "westlichen Barbarei" tatsächlich zivilisatorisch und moralisch überlegen zu sein, wenn sie nicht den grundlegendsten aller Denkfehler begehen würde: Der Mensch ist, was er ist, und kein "islamischer" Mensch.

Und das ist Freiwirtschaft: Die totale Auflösung aller Konflikte und Denkfehler über Menschen. In einer Freiwirtschaft zirkuliert das Geld von allein und der Mensch kann bleiben wie er ist. Mit der fortschrittlichsten Zivilisation und ohne Krieg.

EDIT: Sorry, ganz große Entschuldigung! Ich hatte mir eure Beiträge hintereinander durchgelesen und dann bei der Beantwortung den zweiten Teil des Beitrages von Max mit dem zweiten Teil des Beitrages von Zocktan verwechselt. Kommt nicht wieder vor! Ich hoffe, dass ich trotzdem einiges klären konnte.

@Zocktan:

Was heißt denn "nur" Wertschöpfung aus Arbeit und Natur? Woraus denn sonst? Zinsnehmen ist keine "Wertschöpfung", sondern eine Wertaneignung. Man kann es auch legalisierter Diebstahl nennen. Besser noch institutionalisierter Diebstahl. Wenn der nicht mehr vorkommt, ist die Welt ja wohl friedlicher. Wieso sollte es keinen Wohlstand in einer Freiwirtschaft geben können, nur weil es dann keinen institutionalisierten Diebstahl mehr gibt? Diesen seltsamen Gedanken mußt Du mir mal näher erklären.

[max]

Eine gerechte Gesellschaft kann es nur dann geben, wenn sie auf einer gerechten Wirtschaft basiert. Eine gerechte Wirtschaft ist nur möglich mit einem tauschneutralen Geld.

Warum sollte dies so sein? Man kann statt Zins auch einfach Gewinnbeteiligungen, Aktien oder sonstige Form von Besitzanteilen verlangen - und es kommt genau das gleiche wie bei Zinsen heraus.

Zinsen sind nur eine Form der Ausbeutung und im Endeffekt ist es eine Form, die im Kapitalismus nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Also warum sollte man hier ansetzen?

Mal abgesehen davon hast du die Frage nicht beantwortet, wie dies durchgesetzt werden soll.

Die Verstaatlichung der Produktionsmittel ist übrigens kein marxistischer Ansatz - da verwechselst du Sozialdemokraten und Stalinisten mit Marxisten. Sozialdemokraten und Stalinisten meinten, dass die Lösung lediglich darin liege, den Staat zu kontrollieren und über den Staat dann die verstaatlichte Wirtschaft. Deshalb strebten die Sozialdemokraten ja auch immer nach parlamentarischen Mehrheiten im Kapitalismus, während die Stalinisten - wenn sie nicht gerade anders an die Macht kamen (z.B. als lokale Staathalter für den russischen Imperialismus) - im Endeffekt die gleiche Strategie verfolgten.

[Zukunftsforscher]

@max

Die Diskussion gewinnt allmählich an Niveau. Gefällt mir.

Letztlich ist es ein kybernetisches Problem. Wie kann eine Volkswirtschaft als Ganzes und damit die auf ihrer materiellen Grundlage basierende Gesellschaft funktionieren? Unbestreitbar ist, dass das Geld dabei eine entscheidende Regelfunktion ausübt. Als Elektroniker weiß man: Eine Verstärkerschaltung, die aus nichtlinearen Komponenten aufgebaut ist, läßt sich durch eine Über-Alles-Gegenkopplung niemals vollständig linearisieren. Man hätte nur dann eine Chance, wenn die einzelnen Komponenten bereits linear arbeiten würden.
Was mit einer relativ einfachen Transistorschaltung aber noch einigermaßen funktioniert (Linearisierung durch Gegenkopplung), ist bei dem unendlich komplexeren System Volkswirtschaft absolut aussichtslos!

Zinstragendes Geld ist "nichtlinear". Bei jedem einzelnen von Abermillionen Kaufvorgängen stellt es ein "Stück Exponentialfunktion" dar. Es ist ganz einfach keine "politische Über-Alles-Gegenkopplung" denkbar, die geeignet sein könnte, das Gesamtsystem auf Dauer stabil zu halten.

Neutrales Geld (Freigeld) verhält sich dagegen zumindest im langzeitlichen Mittel tauschtheoretisch neutral, bzw. "linear". Wenn überhaupt, sind jetzt nur noch "homöopathische" Dosen an "Über-Alles-Korrekturen" notwendig, um das System Volkswirtschaft dauerhaft stabil zu halten, ohne (ganz wichtig!) seine innere Dynamik und Entwicklungsfähigkeit einzuschränken.

Einen ausreichenden Geldumlauf allein durch Beteiligungen an wirtschaftlichen Unternehmungen zu gewährleisten, ist ja das, was z.B. im islamischen Kulturkreis mehr schlecht als recht versucht wird. Sicher gibt es eine Fülle von Möglichkeiten, dieses an sich brauchbare Prinzip noch zu verbessern.

Wie unzureichend es aber in der Praxis immer bleiben muß, wird durch einen anschaulichen Vergleich deutlich: Den Grundzins im Kreditwesen vollständig durch Beteiligung ersetzen zu wollen, kommt dem Versuch gleich, die Geldwirtschaft im Warenhandel durch Tauschhandel zu ersetzen!

Der Zins hat im Kreditwesen letztlich die gleiche Funktion, wie das Geld im Warenaustausch! Der Zins ist der Preis für das geliehenes Geld.

Genau aus diesem Grund ist es weit effektiver beim Geld direkt anzusetzen und nicht zu versuchen, den Zins durch Beteiligung zu substituieren. Das kann niemals vollständig gelingen und wäre zudem weitaus komplizierter.

Jeder Sparer müßte ja zunächst eine erkleckliche Menge Geld zusammenhorten und diese Summe dann als Beteiligung auf einem Investitionsmarkt anbieten. Natürlich geht auch das nur mit Zwischenschaltung einer "Investitionsbank" als professioneller Vermittler. Das grundsätzliche Problem bleibt aber bestehen: Es muß immer erst in erheblichem Ausmaß gehortet werden, bevor eine Beteiligung zustande kommen kann. Eine zwischenzeitliche Verzinsung ist nicht möglich, da gerade das ja vermieden werden soll.

2.Argument gegen Beteiligungswirtschaft (ich nenne sie mal so): In einer Zinswirtschaft sind bekanntlich zwei Mittel zur Umlaufsicherung zwingend notwendig: Der Zins im Kreditwesen und die schleichende Inflation für den stetigen Warenumsatz. In einer Beteiligungswirtschaft könnte der Zins als erstes Instrument zumindest ansatzweise durch Beteiligung ersetzt werden. Doch was ersetzt dann die Inflation? In einer Beteiligungswirtschaft muß es sie weiterhin geben und es kommt dann erschwehrend hinzu, dass das Inflationspotential durch die im Kreditwesen nun erforderlich höhere Hortung kaum noch einzuschätzen ist! Eine Beteiligungswirtschaft erfordert somit eine deutlich höhere Inflation zur Sicherstellung des kontinuierlichen Warenumlaufs, um eine Deflation sicher vermeiden zu können. Daraus folgt wiederum: Am ende läßt sie sich nicht vermeiden!

In einer Freiwirtschaft wirkt die direkte Liquiditätsbesteuerung (konstruktive Umlaufsicherung) aber zugleich in beide Richtungen: Neutralisierung des Grundzinses auf der Kreditebene und Verstetigung des Freigeld- und Warenflusses auf der Konsumebene. Bei gleichzeitiger Minimierung der Hortung und vollständiger Eliminierung von Inflation sowie sicherer Vermeidung von Deflation, nach dem direkten Verursacherprinzip. Effektiver geht es nicht mehr!

Die Frage nach der praktischen Realisierung der Freiwirtschaft stellt sich nur für den, der ihre unübertreffliche Effizienz noch nicht vollständig realisiert hat und zugleich die prinzipielle Unmöglichkeit aller anderen Wirtschaftsformen noch nicht akzeptieren will.

Als vermutlich ausschlaggebend für eine beginnende öffentliche Diskussion über Freiwirtschaft sehe ich die Staatsverschuldung an. Es ist heute definitiv unmöglich, sie jemals anhalten, geschweige denn auch nur ansatzweise tilgen zu können. Das weiß nicht nur unser Finanzminister, obwohl er das in der Öffentlichkeit natürlich (noch) nicht zugeben darf. Allein durch eine Systemumstellung auf Freiwirtschaft wäre eine stetige Staatsentschuldung, sowie eine parallele Entschuldung der Privatwirtschaft jedoch möglich.

Es gibt also tatsächlich nur genau zwei Alternativen: Staatsbankrott oder Freiwirtschaft.


Der Unterschied zwischen "Vergesellschaftung der Produktionsmittel" und "Verstaatlichung der Produktionsmittel" ist marginal. Es wäre nur der Unterschied zwischen einer "assoziativen Planwirtschaft" und einer "staatlichen Planwirtschaft". Beide Modelle sind und bleiben kapitalistisch, wenn sie das Zinsproblem ignorieren und beide Modelle ersticken zudem die Dynamik des Marktes und damit auch den Menschen in seinem unveräußerlichen Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit.

[Skymarshall]

Zinsen sind nur eine Form der Ausbeutung und im Endeffekt ist es eine Form, die im Kapitalismus nur eine untergeordnete Rolle spielt.

Klar kann man Zinsen durch andere "Variablen" ersetzen.

Aber ich denke das diese schon sehr großen Einfluß haben. Einmal das Beispiel mit der EZB und der Leitzins. Dann das sämtliche Banken und Verleiher daran verdienen.

Auch bringt das "Geldhorten" bzw. Sparen ja für jeden was, da er Zinsen bekommt. Vorrausgesetzt er hat genug zum sparen.

Diejenigen welche viel horten und anlegen können, profitieren am meisten. Und das sind eben die Kapitalisten.

Das ist ja auch ein gewichtiger Aspekt welcher die Umverteilungen so einseitig macht.