Frage: Todesopfer (BRD und DDR)

[LuckyGuy]

Hallo, ich bin auf der Suche nach möglichst exakten Zahlen und komme nicht weiter...

Kennt jemand einen Link, wo die Anzahl der Todesopfer "staatlicher Gewalt" insgesamt aufgeführt sind, getrennt nach BRD und DDR?

Also, nicht nur "Maueropfer", sondern auch bei Polizeieinsätzen (auch Notwehr), Antiterroraktionen und ähnliche "berechtigte" Opfer.

Wäre wirklich toll, wenn mit hier jemand weiterhelfen könnte.

Danke.

[Rebellion666]

Tja, so richtig will wohl keiner Antworten, oder? Aber mich würde das auch interessieren. Schließlich weiß ich nicht wirklich viel von den beiden Staaten, nur halt aus der Schule. Aber das kann ja auch alles zugunsten der einen oder andern Seite verändert worden sein.

Die DDR wird uns immer als das ultimative Böse dargestellt- stimmt wahrscheinlich auch- aber so richtig wissen tue ich es nicht. und ich finde auch nicht, dass man von Notwehr sprechen kann. Die Opfer waren doch alle erschossen worden, weil sie die Freiheit wollten. Die haben das in der DDR doch nur als Notwehr bezeichnet.

[blueflash]

Solche Zahlen wirst du kaum bekommen. Und selbst wenn dir jemand Zahlen liefert, wird es kaum möglich sein, nachzuweisen, dass sie hinreichend exakt sind. Überleg doch mal, welche Archive dafür durchgewälzt werden müssten.
Mal davon ab: Die Fragestellung ist relativ schwammig: Ist ein Rekrut, der in der AGA stirbt ein Opfer staatlicher Gewalt? Wenn es ein Unfall ist? Wenn es offiziell einer war? usw...

[max]

In Bezug auf eine so breite Fragestellung habe ich noch nie eine Zahl gelesen. Es gab vor ein paar Jahren mal Zahlen darüber, wie viele Leute von Polizisten erschossen wurden - damals gab es eine Reihe von solchen Fällen.

Es ist aber nicht einmal bekannt, wie viele Menschen die Bundeswehr bisher bei ihren Auslandseinsätzen umgebracht hat.

Man müsste auch die Zahl der Flüchtlinge, die aufgrund der "Mauer" um die EU jährlich sterben, hinzurechnen - die letzten Bundesregierungen gehörten ja hier zu den Scharfmachern, wenn es darum ging, eine legale Einreise in die EU zu verhindern.

[blueflash]

Man müsste auch die Zahl der Flüchtlinge, die aufgrund der "Mauer" um die EU jährlich sterben, hinzurechnen - die letzten Bundesregierungen gehörten ja hier zu den Scharfmachern, wenn es darum ging, eine legale Einreise in die EU zu verhindern.

Ja genau Weil die ja durch die Folgend staatlicher Gewalt sterben. Ihre Boote werden versenkt, Italien hat extra die Sonneneinstrahlung im Mittelmeerraum erhöht und die Menschenschlepperbanden sind in Wirklichkeit alle vom BND gestellt.

Was kommt als nächstes? Die Autobahntoten?

[max]

Weil die ja durch die Folgend staatlicher Gewalt sterben. Ihre Boote werden versenkt, Italien hat extra die Sonneneinstrahlung im Mittelmeerraum erhöht und die Menschenschlepperbanden sind in Wirklichkeit alle vom BND gestellt.

Du machst es dir verdammt einfach. Mal eine Sekunde darüber nachgedacht, warum diese Leute diese gefährlichen Methoden benutzen, um in die EU zu gelangen? Ich meine damit nicht den Grund, warum sie auswandern, sondern den Grund, warum sie diese Verkehrsmittel benutzen, Schlepper bezahlen etc.? Weil die EU alles macht, um eine legale Einreise zu verhindern! Dies hat dann zur Folge hat, dass haufenweise Menschen bei dem Versuch der Einreise sterben. Eben bei dem Versuch staatlicher Gewalt auszuweichen.

Auf dieser oberflächlichen Basis kannst du auch die DDR nicht kritisieren. Was konnte die denn dafür, dass Leute in Minenfelder und Selbstschussanlagen laufen?! Die Leute sind doch selbst schuld, wenn sie versuchen die Grenze zu überqueren oder?!

[blueflash]

Weil die EU alles macht, um eine legale Einreise zu verhindern!

Also, langsam wird es echt absurd. Erstens macht die EU nicht "alles", es gibt diverse, legale Einreisende. Auch wenn es keine Imigrantenströme gibt, ist das nicht mal ansatzweise ein Grund für deine dreisten Vergleiche mit dem DDR Todesstreifen.
Tatsächlich tut die EU einiges, damit die Flüchtlinge eben nicht an der Grenze sterben.

Letztenendes ist es dir ja egal, du bist an jeder verhältnismäßigkeit vorbeigeschliddert und verbreitest deine sachlich falschen und verleumderischen Behauptungen.

[endar]

Letztenendes ist es dir ja egal, du bist mal wieder masslos an jeder verhältnismäßigkeit vorbeischliddert und verbreitest deine sachlich falschen und verleumderischen Behauptungen.

Lange schauen wir uns diese persönlichen Angriffe in Diskussionen nicht mehr an.

[blueflash]

@endar: Im Grunde habe ich darauf gewartet, dass du mir jetzt einen persönlichen Angriff unterstellst. Ich werde gerne darlegen, warum es keiner war:

1. "sachlich falsch": Wie oben dargelegt, entbehren die Behauptungen, dass Flüchtlinge an den EU-grenzen durch staatliche Gewalt sterben, jedweder Grundlage.

2. "verleumderisch": Aus 1. folgt, dass §187 StGB anzuwenden ist, der Vergleich der EU-Grenzbeamten oder -Politik (bzw. der Grenzbeamten/-Politik der einzelnen EU-Staaten) ist in jedem Fall geeignet, die betreffenden Personengruppen bzw. juristischen Personen "in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen"

Es erscheint mir sehr einseitig (ja juristisch zumindest fragwürdig), mir hier persönliche Angriffe zu unterstellen, aber anderen eine Plattform für derartige Angriffe auf Personengruppen zu geben.

[endar]

Es geht mir nicht um den Inhalt, sondern um die Art und Weise. Es ist ganz einfach diese Tour, ständig alles ins Persönliche zu ziehen und die Leute als Personen anzugreifen, nicht nur ihre Argumentation.
Wenn max schreibt "Du machst es dir verdammt einfach." dann ist das etwas ganz anderes als
"Letztenendes ist es dir ja egal, du bist mal wieder masslos an jeder verhältnismäßigkeit vorbeischliddert und verbreitest deine sachlich falschen und verleumderischen Behauptungen."

Du beziehst dich - anders als max - nämlich nicht auf eine spezielle Äußerung, sondern nutzt das, wie du das sehr oft tust, für einen Generalangriff auf die Person! "mal wieder masslos an jeder verhältnismäßigkeit vorbeischliddern". Daraus folgt auch, dass max nicht nur in diesem Fall verleumderisch reden würde, sondern oft. Und das steigert sich dann hoch und das ist genau das Problem, was wir im Off-Topic haben.

Wir haben das gerade erst vor zwei Wochen gehabt und vier, fünf Beiträge später dasselbe.
Es hätte übrigens jeder andere User auch eine Ermahnung bekommen.
Vielleicht hälst du dich in Zukunft an die Regel, dir solche Kommentare, bei denen du mit einer Verwarnung rechnest, zu ersparen.

Mir reicht es jedenfalls. Alles Betteln um einen vernünftigen Tonfall ist vergebens und die bisherigen Sanktionen fruchten anscheinend auch nicht.

Es steht dir zudem frei, dir ein anderes Forum zu suchen, indem persönliche Generalangriffe geduldet werden. Wir dulden das nicht.

[max]

Erstens macht die EU nicht "alles", es gibt diverse, legale Einreisende.

Legale Einreise ist eben massiv erschwert und für die meisten, die einwandern wollen, unmöglich. Es gibt Familiennachzug - was die Bundesregierung ja gerade wieder erschwert hat. Es gibt die Anwerbung von Spezialisten - die aber nur Einreisen dürfen, wenn sie entsprechende Arbeitsverträge schon haben (und wenn sie dann - in den meisten Bereichen - sehr hohe Einkommen erhalten).

Insgesamt macht die EU alles, um legale Einwanderung zu verhindern. Nur deshalb kommen diese Einwanderer und Flüchtlinge ja auch die Idee, derartige teure und unsichere Verkehrswege überhaupt zu benutzen. Es gibt ja auch viel billigere und sichere - aber diese Wege enden für die meistens mit einer Abschiebung.

Tatsächlich tut die EU einiges, damit die Flüchtlinge eben nicht an der Grenze sterben.

Das stimmt. Sie machen einiges, um zu verhindern, dass die Einwanderer und Flüchtlinge es überhaupt bis in die Nähe der Grenze schaffen. Ein Beispiel sind Abkommen mit dem libyschen Regime, was dann dafür sorgen soll, dass die Einwanderer und Flüchtlinge gar nicht erst ans Mittelmeer kommen, sondern schon in der Sahara gestoppt werden. Wegen solcher Abkommen mit den nordafrikanischen Regimen (die für diese EU-Regierungen praktischerweise sich noch weniger um Menschenrechte kümmern, als diese EU-Regierungen selbst), verlagert sich die Einwanderung auf noch gefährlichere Wege: eben die lange Seereise zu den Kanaren.

Tatsache ist, dass es die EU-Politik ist, die diese Flüchtlinge und Einwanderer überhaupt dazu bringt, solche Methoden zu verwenden, um in die EU einreisen zu können.

Tatsache ist es auch, dass die EU mit dieser Politik massiv Menschenrechte verletzt, weil sie Flüchtlingen eben kein Asyl mehr gewährt, sondern sich diverser Regime wie des libyschen bedient, um Flüchtlinge daran zu hindern, überhaupt Asyl beantragen zu können. Im Endeffekt ist die ganze "sichere Drittstaatenregelung" schon eine massive Menschenrechtsverletzung.

Natürlich kann man die "Mauer" um die EU mit der Mauer der DDR vergleichen. Es gibt nur einen Unterschied: die Mauer der DDR richtete sich gegen Ausreise, die der EU gegen Einreise.

Entsprechend muss man natürlich die Toten an den EU-Grenzen und auf dem Weg zu diesen zu den Opfer staatlicher Gewalt zählen. Eben einer staatlichen Gewalt, die darauf ausgelegt ist, dass legale Einwanderung im Wesentlichen (Ausnahme sind ein paar nützliche Einwanderer) unmöglich zu machen.

Da helfen die persönliche Angriffe nicht weiter, die Realität ist nun mal leider so. Auch wenn sie viele gerne ignorieren.

[Rebellion666]

ja, dass ist ja alles sehr schön mit der EU und so. Aber deine Aussage

Auf dieser oberflächlichen Basis kannst du auch die DDR nicht kritisieren. Was konnte die denn dafür, dass Leute in Minenfelder und Selbstschussanlagen laufen?! Die Leute sind doch selbst schuld, wenn sie versuchen die Grenze zu überqueren oder?!

war die jetzt ernst gemeint oder was. Wenn ja, dann finde ich das extrem krass von dir. Das selbe hat ein Politiklehrer von mir erzählt, da bin ich fast ausgerastet. Der kommt aus der ehem. DDR und der denkt doch wirklich, dass die Mauer wichtig war, weil die DDr sonst wirtschaftlich untegegangen wäre. Das stimmt ja auch, aber das gibt doch keinen Staat (wenn man die DDr überhaupt als Staat sehen kann) das trecht, die Freiheit zu enziehen und Menschen zu erschießen.

[max]

ja, dass ist ja alles sehr schön mit der EU und so. Aber deine Aussage



war die jetzt ernst gemeint oder was. Wenn ja, dann finde ich das extrem krass von dir.

Du hast mich vollkommen falsch verstanden. Ich habe blueflashs Aussage kritisiert, u.a. mit dem Argument, dass auf der Basis einer oberflächlichen Argumentation er nicht einmal die DDR kritisieren kann.

Ich habe ja ausdrücklich die Mauer kritisiert - allerdings auch die Mauer um die EU, die manche ausklammern, obwohl an den EU-Grenzen wesentlich mehr Menschen sterben, als an der deutsch-deutschen Grenzen im Kalten Krieg.

[blueflash]

Natürlich kann man die "Mauer" um die EU mit der Mauer der DDR vergleichen. Es gibt nur einen Unterschied: die Mauer der DDR richtete sich gegen Ausreise, die der EU gegen Einreise.

Mir fallen da auf Anhieb ein paar mehr Unterschiede ein: Schiessbefehl, Minen, Selbstschussanlagen etc. Gibt es alles an der EU Grenze nicht. Aber der Unterschied sollte dir ja eigentlich auch klar sein, weshalb ich oben ja schon schrieb, dass das eine falsche Tatsachenbehauptung ist. Das zeigt übrigens auch, dass die EU eben nicht "alles" tut, um Einreisen zu verhindern.

Tatsache ist es auch, dass die EU mit dieser Politik massiv Menschenrechte verletzt, weil sie Flüchtlingen eben kein Asyl mehr gewährt

1. Es gibt keine mir bekannte erfolgreiche Klage gegen die Drittstaatenregelung der BRD. Also besteht die vage Möglichkeit, dass deine Rechtsauffassung falsch ist.
2. Es wird definitv noch Asyl gewährt. Sicherlich nicht im Millionenbereich, aber etliche 10000 pro Jahr sind es. (EUROPA - Justiz und Inneres - Asyl - Statistische Migratationsdaten)


Und schliesslich:

Flüchtlinge an der EU Grenze sterben nicht durch staatliche Gewalt. Vielmehr rettet staatliche Gewalt erst einmal überhaupt ihr Leben. Wenn überhaupt, dann sterben die Flüchtlinge, weil sie einer nichttödlichen (!) staatlichen Gewalt ausweichen wollen, während sie eine illegale (wenn auch moralisch verständliche) Handlung begehen.
Das würde dann konsequenterweise bedeuten, dass du auch jeden G8 Gegner, der in Heiligendamm durch das Weizenfeld stapfte und sich dabei den Fuß aufschnitt, als Opfer staatlicher Gewalt betrachten musst. Tust du das?

[LuckyGuy]

Ich kann die Auffassung von max auch nicht nachvollziehen.

Wenn ich das so sehe, dann ist jemand, dessen Körper sich selbst vergiftet, weil der Staat einem anderen verbietet, seine Niere zu verkaufen, auch ein Opfer staatlicher Gewalt.