Abu Ghraib - kein Zufall?

[Kaputter]

Ähm... der Krieg ging ja nicht um die Befreiung des Irak von einem grausamen Diktator - es ging um angebliche Massenvernichtungswaffen, die Saddam angeblich gehabt haben sollte und die eine Bedrohung für die USA waren.
Die Niederschlagung eines Unrechtregimes hätte ich ja sogar noch verstanden, aber nicht, dass der Herr versucht hat, die ganze Welt erstens zu belügen und dann auch noch zu erpressen (Originalton Bush: "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich!") ! Das nehme ich ihm heute noch übel.

Ja stimmt Tut mir Leid die Rechtfertigungsargumente der USA wechseln so schnell da kommen ein paar vom alten Europa nicht nach ... Bitte um Vergebung .

Aber egal ob Massenvernichtungswaffen oder Befreiung (das ist ja das aktuelle Argument) das PRojekt ist korrumpiert durch falsche Beweggründe.

[Wolf310]

es ging um angebliche Massenvernichtungswaffen,

Was heißt hier angeblich, es wurde doch eine leer Granate gefunden die mal mit Biologischem oder Chemischen Kampfstoff gefüllt war. [/Sarkasmus]


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Wolf310 schrieb nach 59 Minuten und 6 Sekunden:

aber es ist nuneinmal ein qualitativer Unterschied, wenn ein Regime eigene Bürger willkürlich verhaften und zusammenschlagen läßt und das andere "nur" ein paar hundert im Ausland aufgegriffene

Das ist kein qualitativer Unterschied, sondern ein quantitativer.
Ist dir eigentlich der "Military Commissions Act" bekannt?
Der verstößt eindeutig gegen die Menschenrechte, das Völkerrecht und die amerikanische Verfassung.

[newman]

Ich muss blueflash zustimmen. So viel scheiße Amerika auch betreibt, es gibt immer noch einen kleinen Unterschied zu autoritären Regimen wie Russland oder China.
In den USA wäre es vollkommen unmöglich Oppositionelle festnehmen oder erschießen zu lassen, oder einen Bauer, der zu dem neuen Superstaudamm interviewt wird und regierungskritisch meint es habe noch keine Entschädigungen gegeben, ungestraft in den Rollstuhl zu prügeln.

Amerika hat einige Menschen und Völkerrechtsverletzungen, aber in den USA sind diese grunsätzlich ebenfalls strafbar, wodurch man versuchen muss wie beim Ausweichen nach Kuba die eigenen Kontrollorgane zu umgehen. In Russland und China existieren keine Kontrollorgane oder weitreichende Gesetze, gegen die man verstoßen und nach denen man belangt werden könnte, dort kann die Exekutive praktisch tun und lassen was sie will.

[Noir]

Amerika hat einige Menschen und Völkerrechtsverletzungen, aber in den USA sind diese grunsätzlich ebenfalls strafbar, wodurch man versuchen muss wie beim Ausweichen nach Kuba die eigenen Kontrollorgane zu umgehen.

Und das macht es dann besser? Zu Hause halte ich Ordnung, aber außerhalb kann ich mich aufführen, wie ich will? Wie kann ich bei einem solchen Verhalten erwarten, dass ich von anderen geachtet werde?

Sicher hast Du mit Deinen Vorwürfen gegenüber China und Russland recht, aber mit den Fingern auf andere zu zeigen und zu sagen "Die sind viel schlimmer als ich!" - was ist das denn für ein Rechtfertigungsgrund?

Das schließt übrigens Deutschland mit ein. Ich erinnere nur an die Erlaubnis durch die deutsche Regierung, unrechtmäßig Gefangene über Deutschland nach Guantanamo etc zu bringen.

Macht und Politik - vor allem Außenpolitik - ist ein schmutziges Geschäft und für mich haben alle Mächtigen Dreck am Stecken - wie ich ja schon in einem anderen Thread bemerkt habe. Ich weiß schon, warum ich ihnen nicht traue. Keinem von ihnen.

[endar]

Das hat auch niemand behauptet, aber es ist nuneinmal ein qualitativer Unterschied, wenn ein Regime eigene Bürger willkürlich verhaften und zusammenschlagen läßt und das andere "nur" ein paar hundert im Ausland aufgegriffene. Wer das vergleicht, will entweder die Verbrechen der einen relativieren oder die Verbrechen der anderen übertreiben.

Das ist kein qualitativer Unterschied, sondern lediglich bzw. höchstens ein quantitativer. In der Qualität ist sowohl das eine, wie das andere in höchstem Maße verwerflich.

[blueflash]

Das ist kein qualitativer Unterschied, sondern lediglich bzw. höchstens ein quantitativer. In der Qualität ist sowohl das eine, wie das andere in höchstem Maße verwerflich.

Es gibt keinen quantitativen Unterschied, wenn es um Verbrechen gegen die Menschlichkeit geht. Man kann keine Menschenleben gegeneinander aufrechnen.
Es gibt aber sehr wohl einen qualitativen Unterschied, ob ein Staat gegen das Völkerrecht (und eventuell multilaterale Verträge) verstößt, oder sich im Kern als Unrechtsstaat seinen Bürgern gegenüber aufführt. Ein Staat, der seine eigenen Büger verfolgt und misshandelt, wird seiner Kernaufgabe nicht gerecht. Der Unterschied wird deutlich, wenn man sich in die Perspektive eines US-Amerikaners versetzt, der etwas gegen Folter etc. hat.

[endar]

Es gibt keinen quantitativen Unterschied, wenn es um Verbrechen gegen die Menschlichkeit geht. Man kann keine Menschenleben gegeneinander aufrechnen.

Danke für die freilich unnötige Belehrung.
Vielleicht solltest du das aber selbst beherzigen, bevor du hier gegenteiliges öffentlich vorrechnest.
Außerdem widerspricht das deinen weiteren Ausführungen, denn offensichtlich misst du Menschenleben mit zweierlei Maß. Menschenrechte können nicht z.B. durch die Staatsbürgerschaft zu irgendeinem Staat "erworben" werden.

Es gibt aber sehr wohl einen qualitativen Unterschied, ob ein Staat gegen das Völkerrecht (und eventuell multilaterale Verträge) verstößt, oder sich im Kern als Unrechtsstaat seinen Bürgern gegenüber aufführt.

Worin speziell bzw. detailliert bitte schön besteht deiner Meinung nach dieser qualitative Unterschied? Auf welchen Rechtsquellen fußt deine Ansicht? Wo steht geschrieben, dass Personen, die nicht Bürger eines bestimmten bzw. des eigenen Landes sind, keinen Anspruch auf fundamentale Menschenrechte genießen? Bereits in den Haager Konventionen in der Fassung von 1907 ist festgehalten, dass Kriegsgefangene mit Menschlichkeit behandelt werden müssen (Martensche Klausel).

[blueflash]

Worin speziell bzw. detailliert bitte schön besteht deiner Meinung nach dieser qualitative Unterschied? Auf welchen Rechtsquellen fußt deine Ansicht? Wo steht geschrieben, dass Personen, die nicht Bürger eines bestimmten bzw. des eigenen Landes sind, keinen Anspruch auf fundamentale Menschenrechte genießen? Bereits in den Haager Konventionen in der Fassung von 1907 ist festgehalten, dass Kriegsgefangene mit Menschlichkeit behandelt werden müssen (Martensche Klausel).

Der Unterschied begründet sich im Völkerrecht. Ein souveräner Staat ist hier die letztlich höchste Instanz. Es gibt keinerlei juristische Begründung um so etwas wie universelle Menschenrechte durchzusetzen, wenn dies nicht der Verfassung des Staates entspricht, oder vom Staat in freiwilligen(!) Verträgen eingeraumt wurde.
Die Frage ist also eher, wo denn geschrieben steht, dass irgendjemand in den USA irgendwelche universellen Rechte genießt, bzw. wer das legitimiert.
Letztenendes ist nämlich die höchste richterliche Instanz, der sich ein US-Präsident beugen muss, der oberste Bundesgerichtshof. Nicht aber die europäische Vorstellung von Menschenrechten.
Aber es ist mir im Grunde auch egal, wenn jemand hier seinem Unmut über die USA freien Lauf lassen will, in dem er sie mit Putinistan und China vergleicht, dann bitte, letztlich macht derjenige sich selber lächerlich.
Es macht ja gerade die Kritik an sich unmöglich, wenn man derart überzeichnet, aber das ist ja das grundsätzliche Problem des Antiamerikanismus: Sachliche, fundierte Kritik findet nicht statt, lieber wird polemisch gewettert.

[endar]

blueflash, du bringst mal wieder verschiedene Ebenen durcheinander:
1. Du musst dich erstens entscheiden, ob du prinzipiell argumentierst oder ob dich du zu speziellen Sachverhalten äußerst.
2. Und dann musst du dich entscheiden, ob du die Dinge rein rechtspositivistisch oder naturrechtlich betrachten möchtest.

Du bringst das aber alles durcheinander und verteidigst Menschenrechtsverletzungen der USA auf rechtspositistischer Grundlage (die im übrigen falsch ist) und krititisierst in naturrechtlicher Betrachtungsweise solche bei China und Russland. Das passt natürlich vorne und hinten nicht.

Der Unterschied begründet sich im Völkerrecht. Ein souveräner Staat ist hier die letztlich höchste Instanz.

Diese Sichtweise ist falsch. Das Völkerrecht gilt als verbindlich, sowohl seine vertraglich fixierten, wie auch die gewohnheitsrechtlichen Bestandteile. Das Völkerrecht ist kein Recht, welches die Staaten nach Gutdünken anwenden oder ignorieren können. Das steht schon bei Franz von Liszt.

Es gibt keinerlei juristische Begründung um so etwas wie universelle Menschenrechte durchzusetzen, wenn dies nicht der Verfassung des Staates entspricht, oder vom Staat in freiwilligen(!) Verträgen eingeraumt wurde.

Falsch. Die Erklärung der Menschenrechte von 1948 gehört zum Völkergewohnheitsrecht, welches zwar nicht vertraglich niedergeschrieben wurde, aber als verbindlich gilt. Sie wurde auch von den USA anerkannt.
Ebenso haben sich die USA bereits vor dem Ersten Weltkrieg in den Haager Abkommen auf die Einhaltung der Menschenrechte gegenüber feindlichen Kombattanten und Nichtkombattanten verpflichtet. Ich habe ja bereits auf die Martensche Klausel hingewiesen.

Die Frage ist also eher, wo denn geschrieben steht, dass irgendjemand in den USA irgendwelche universellen Rechte genießt, bzw. wer das legitimiert.

Ja, wie gesagt, die UN-Menschenrechtscharta von 1948 stechen hier wohl hervor. Man kann auch noch weitere Abkommen aufzählen, denen die USA beigetreten sind. Oh - und dann gibt es da noch die amerikanische Verfassung.

Letztenendes ist nämlich die höchste richterliche Instanz, der sich ein US-Präsident beugen muss, der oberste Bundesgerichtshof.

Ja, deswegen hat ja Herr Bush seine Konzentrationslager auch extraterritorial aufbauen lassen, damit der Oberste Gerichtshof ihm nicht dazwischenfunkt.

Nicht aber die europäische Vorstellung von Menschenrechten.

Vielleicht wäre ein Blick in die Geschichte der Menschenrechte hilfreich. Menschenrechte sind keine rein europäische Errungenschaft.

Aber es ist mir im Grunde auch egal, wenn jemand hier seinem Unmut über die USA freien Lauf lassen will, in dem er sie mit Putinistan und China vergleicht, dann bitte, letztlich macht derjenige sich selber lächerlich.
Es macht ja gerade die Kritik an sich unmöglich, wenn man derart überzeichnet, aber das ist ja das grundsätzliche Problem des Antiamerikanismus: Sachliche, fundierte Kritik findet nicht statt, lieber wird polemisch gewettert.

Ordne erstmal deine eigenen Argumentationsebenen.

P.S.: Und bitte verschone mich mit zweiwöchigen Versuchen, mir nachzuweisen, dass ich selbst diese Ebenen durcheinanderwerfe, daran würdest du nur scheitern.

[blueflash]

Oh mann, keine Panik, ich werde schon nicht versuchen, dir irgendwelche Ebenenfehler nachzuweisen. Am Ende weint nur einer...

Mal in deinen Worten: Was die Amis machen ist ein Problem in der naturrechtlichen Sicht der Dinge. Was in China und Russland passiert, ist ein Problem auch in der rechtspositiven Auffassung. Das ist dann der qualitative Unterschied.

Der Bruch völkerrechtlicher Veträge ist übrigens nicht sanktionierbar. Das einzige was gemacht werden kann (und wird) ist, im Umkehrschluss selber sich nicht an Veträge zu halten (im Extremfall das Verbot von Angriffskriegen).

[endar]

Oh mann, keine Panik, ich werde schon nicht versuchen, dir irgendwelche Ebenenfehler nachzuweisen. Am Ende weint nur einer...

Dann ich ja aufhören, zu zittern.

Mal in deinen Worten: Was die Amis machen ist ein Problem in der naturrechtlichen Sicht der Dinge. Was in China und Russland passiert, ist ein Problem auch in der rechtspositiven Auffassung. Das ist dann der qualitative Unterschied.

Versuch nicht, etwas in meinen Worten auszudrücken, zumindest nicht, wenn du der Sache nicht gewachsen bist. Hast du das überhaupt verstanden? Das genaue Gegenteil ist der Fall!

Da China erst in den 90er Jahren die UN-Menschenrechtscharta anerkannt hat (soweit ich weiß), müsste es nach deiner sonderbaren Logik völlig in Ordnung sein, wenn in China die Opposition im Juni 1989 von Panzern überrollt wurde.

USA: Zum dritten und letzten(!) Mal: Die USA verstoßen bzw. verstießen gegen geltendes Völkerrecht. Abu Ghraib ist ein Verstoß gegen die Haager und Genfer Konventionen, die UN-Menschenrechtskonventionen und sicherlich noch eine Reihe weiterer Abkommen, welche von den USA unterzeichnet worden sind. Gegen welche Abkommen Guantanamo im Detail verstößt, soll dir ein Völkerrechtler beantworten. Aber auch das wird nicht wenig sein.

Deine ganze Herangehensweise hat ein Grundproblem: Du rechtfertigst das verbrecherische Handeln eines Staates damit, dass ein anderer Staat andere oder ähnliche Verbrechen begeht. Und dafür wirst du keine Begründung finden, denn jemand, der eine schwere Freiheitsberaubung begeht, kann sich auch nicht damit rechtfertigen, dass er auf den Mord verzichtet hat. Die schwere Freiheitsberaubung bleibt dennoch eine schwere Freiheitsberaubung.

Der Bruch völkerrechtlicher Veträge ist übrigens nicht sanktionierbar.

Die Frage, ob ein Vertrag rechtsverbindlich ist, ist das eine. Wie dieser Vertrag tatsächlich umgesetzt wird, etwas anderes. Dazu habe ich mich nicht geäußert.

[Wolf310]

Der Bruch völkerrechtlicher Veträge ist übrigens nicht sanktionierbar.

Ist nicht dein ernst oder? Schonmal was vom VStGB gehört?

[blueflash]

Versuch nicht, etwas in meinen Worten auszudrücken, zumindest nicht, wenn du der Sache nicht gewachsen bist. Hast du das überhaupt verstanden? Das genaue Gegenteil ist der Fall!

Sag mal, was soll das eigentlich werden? Deinem Tonfall nach könnte man auf die Idee kommen, dass das ein schwanzvergleich in Sachen Moralismus sein soll.
Auf dieses Niveau lasse ich mich auch von einem Mod ganz bestimmt nicht herunterziehen.

USA: Zum dritten und letzten(!) Mal: Die USA verstoßen bzw. verstießen gegen geltendes Völkerrecht. Abu Ghraib ist ein Verstoß gegen die Haager und Genfer Konventionen, die UN-Menschenrechtskonventionen und sicherlich noch eine Reihe weiterer Abkommen, welche von den USA unterzeichnet worden sind. Gegen welche Abkommen Guantanamo im Detail verstößt, soll dir ein Völkerrechtler beantworten. Aber auch das wird nicht wenig sein.

Ich bin der letzte, der die Handlungen der Bush Regierung rechtfertigen will.
Wenn man aber die tatsächlichen Verstöße debattieren will, dann muss man eben sehr sorgfältig überlegen, welche Verstöße überhaupt international verfolgt werden dürfen. Eine pauschale Verurteilung als Unrechtsregime führt nur dazu, dass die tatsächlichen illegalen Handlungen in den USA ignoriert werden.

Deine ganze Herangehensweise hat ein Grundproblem: Du rechtfertigst das verbrecherische Handeln eines Staates damit, dass ein anderer Staat andere oder ähnliche Verbrechen begeht. Und dafür wirst du keine Begründung finden, denn jemand, der eine schwere Freiheitsberaubung begeht, kann sich auch nicht damit rechtfertigen, dass er auf den Mord verzichtet hat. Die schwere Freiheitsberaubung bleibt dennoch eine schwere Freiheitsberaubung.

Du hast trotz deines intellektuellen Geschwafels meine Postion nicht verstanden. Na gut. Ich bleibe dabei, dass jemand, der die USA mit China auf eine Ebene stellt, keine sachliche Kritik übt. Wer eine schwere Freiheitsberaubung begangen hat, wird ja auch nicht pauschal wie ein Mörder behandelt.

@Wolf310:
Das VStGB ist im Grunde die Absichtserklärung, auch Ausländer wegen im Ausland begangener Straftaten zu belangen und somit die Absicht, wegen des Bruchs eines völkerrechtlichen Vertrages seitens der BRD das Völkerrecht in einem Punkt (nämlich die Souveränität des anderen Staates) nicht zu beachten.
Es stellt aber keine über den Staaten stehende Rechtsordnung dar, nach der Sanktionen verhängt werden könnten.
Das merkt man auch daran, dass es kein Gewaltmonopol über den Staaten gibt.

[endar]

Sag mal, was soll das eigentlich werden? Deinem Tonfall nach könnte man auf die Idee kommen, dass das ein schwanzvergleich in Sachen Moralismus sein soll.
Auf dieses Niveau lasse ich mich auch von einem Mod ganz bestimmt nicht herunterziehen.
(...)
Du hast trotz deines intellektuellen Geschwafels meine Postion nicht verstanden. Na gut. Ich bleibe dabei, dass jemand, der die USA mit China auf eine Ebene stellt, keine sachliche Kritik übt. Wer eine schwere Freiheitsberaubung begangen hat, wird ja auch nicht pauschal wie ein Mörder behandelt.

Dass du dich, wenn dir die Argumente ausgehen, in Beileidigungen flüchtest, ist ja nichts Neues. Aber in einem Satz meine Äußerungen als "Geschwafel" abklassifizieren. um gleich im darauffolgenden Satz Sachlichkeit zu verlangen, das muss man erstmal fertigbringen. Ich erwarte eine Entschuldigung von dir!

[blueflash]

Was, eine Entschuldigung von einem user, den du offensichtlich für zu blöde hältst, deine Worte zu verstehen? Es wäre vlt. mal angebracht, darüber nachzudenken, wie du mich über mehrere Postings angepflaumt hast, bevor du eine Entschuldigung von mir verlangst.
Ich habe meine Worte durchaus mit Bedacht gewählt, um klar zu machen, wie deine Bemerkungen bei mir ankamen.