Wenn die USA Stalin nach dem 2. Weltkrieg gestürtzt hätten?

[Agent Scullie]

Was ich eigentlich wissen wollte (aber zugegebenermaßen nicht klar formuliert habe) ist: Inwiefern haben sich die USA bei der Oder-Neiße-Grenze "über den Tisch ziehen lassen"?

Churchill, Roosevelt und Stalin hatten sich darauf geeinigt, dass Deutschland nach dem Krieg in Besatzungszonen aufgeteilt werden sollte. Stalin hat dann gefordert, dass die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie nicht Teil des in Besatzungszonen aufzuteilenden Territoriums sein sollten, sondern gesondert behandelt werden sollten (indem sie teilweise an Polen und teilweise direkt an die Sowjetunion fallen sollten). Auf diese Weise konnte Stalin ein besonders großes Gebiet für sich herausschlagen, nämlich einmal die sowjetische Besatzungszone westlich der Oder-Neiße-Linie und zusätzlich die Gebiete östlich der Linie (er hatte ja schon fest eingeplant, dass Polen ein sowjetischer Satellitenstaat werden würde, Gebiete unter polnischer Verwaltung würden somit unter sowjetischer Kontrolle stehen).

Hier hätten Roosevelt und Churchill darauf bestehen können, dass das gesamte deutsche Staatsgebiet in den Grenzen von 1937 zur Aufteilung in Besatzungszonen zugrundegelegt hätte werden sollen, dann wären die britische und amerikanische Besatzungszone vermutlich größer geworden. Und eine spätere deutsche Wiedervereinigung hätte dann auch die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie eingeschlossen.

Und woher kommt die Gewissheit, spätere Bundesregierungen (namentlich Brandt und Kohl) hätten die Grenze nicht trotzdem akzeptiert, selbst wenn die USA sich nicht schon vorher "über den Tisch ziehen" hätten lassen. Brandt und Kohl sind ja nicht hingegangen und haben gesagt "ja, wenn die Amis das so hinnehmen...". Da ging es darum, eine tragfähige Friedensordnung in Europa zu schaffen und im Zuge dessen auf den Ostblock zuzugehen.

Wäre 1945 bei der Aufteilung in Besatzungszonen das gesamte deutsche Staatsgebiet von 1937 zugrundegelegt worden, dann wären die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie mit ziemlicher Sicherheit Teil der sowjetischen Besatzungszone geworden, und später dann vermutlich Teil der DDR. Dann wäre überhaupt nie jemand - auch keine Bundesregierung - auf die Idee gekommen, die Oder-Neiße-Linie als Westgrenze Polens anerkennen zu wollen.

[Agent Scullie]

Die Sowjetunion ist nicht durch den zweiten Weltkrieg entstanden, sondern wurde bereits 1922 gegründet. Um die Sowjetunion danach zu verhindern, hätte es schon einen zeitreisenden Attentäter gebraucht

Er meint wahrscheinlich, dass ein Krieg der Westmächte gegen die Sowjetunion 1945 oder kurz danach die Sowjetunion zu Fall gebracht hätte, sei es dadurch, dass sie von westlichen Truppen besetzt worden wäre, oder dadurch, dass eine pro-westliche Regierung in Moskau eingesetzt worden wäre. Die Sowjetunion hätte danach dann nicht mehr in der bekannten Weise existiert.

Aber erst ab 1970, einmal unter der Regierung Brandt im Rahmen der neuen Ostpolitik, als versöhnliche Geste gegenüber Polen, und dann noch einmal 1990 im Vorfeld der deutschen Wiedervereinigung, um die Zustimmung Frankreichs zur Wiedervereinigung zu erhalten und gegenüber Polen ein weiteres Mal ein Zeichen des guten Willens zu zeigen.

Vor 1970, besonders in der Regierungszeit Adenauers (bis 1963), war die Doktrin der bundesdeutschen Regierung ganz anders gewesen. Adenauer hat den Vertriebenen aus Schlesien, Pommern und Ostpreußen immer wieder versprochen, dass sie irgendwann in ihre Heimat würden zurückkehren können, seine Zielsetzung war also, dass eines nicht näher datierten Tages nicht nur die deutsche Wiedervereinigung erreicht werden würde, sondern Deutschland auch die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie zurückerhalten würde.

Ja, ich habe auch mal Geschichtsunterricht gehabt.

Was ich eigentlich wissen wollte (aber zugegebenermaßen nicht klar formuliert habe) ist: Inwiefern haben sich die USA bei der Oder-Neiße-Grenze "über den Tisch ziehen lassen"? Und woher kommt die Gewissheit, spätere Bundesregierungen (namentlich Brandt und Kohl) hätten die Grenze nicht trotzdem akzeptiert, selbst wenn die USA sich nicht schon vorher "über den Tisch ziehen" hätten lassen. Brandt und Kohl sind ja nicht hingegangen und haben gesagt "ja, wenn die Amis das so hinnehmen...". Da ging es darum, eine tragfähige Friedensordnung in Europa zu schaffen und im Zuge dessen auf den Ostblock zuzugehen.

[KennerderEpisoden]

Ich finde das ist ein interessantes Planspiel, wie sich die Welt ohne Sowjetunion entwickelt hätte.

Die Sowjetunion ist nicht durch den zweiten Weltkrieg entstanden, sondern wurde bereits 1922 gegründet. Um die Sowjetunion danach zu verhindern, hätte es schon einen zeitreisenden Attentäter gebraucht- ein Szenario, das im preisgekrönten Meisterwerk "Sturmfront" (Enterprise Staffel 4) ausführlich behandelt wurde.

[Agent Scullie]

Die Grenze wurde von Deutschland anerkannt.

Aber erst ab 1970, einmal unter der Regierung Brandt im Rahmen der neuen Ostpolitik, als versöhnliche Geste gegenüber Polen, und dann noch einmal 1990 im Vorfeld der deutschen Wiedervereinigung, um die Zustimmung Frankreichs zur Wiedervereinigung zu erhalten und gegenüber Polen ein weiteres Mal ein Zeichen des guten Willens zu zeigen.

Vor 1970, besonders in der Regierungszeit Adenauers (bis 1963), war die Doktrin der bundesdeutschen Regierung ganz anders gewesen. Adenauer hat den Vertriebenen aus Schlesien, Pommern und Ostpreußen immer wieder versprochen, dass sie irgendwann in ihre Heimat würden zurückkehren können, seine Zielsetzung war also, dass eines nicht näher datierten Tages nicht nur die deutsche Wiedervereinigung erreicht werden würde, sondern Deutschland auch die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Linie zurückerhalten würde.

[Agent Scullie]

KLar ein Krieg nach dem Krieg mit weiteren Mio Toten hätte viele Probleme erspart, und wo ist das große Problem der Kuba Krise? Die Verblasst doch angesichts einen weiteren Krieges gegen die UDSSR mit Mio Toten.

Das tut sie aber nur, weil sie friedlich beigelegt werden konnte. Es hätte aber ebensogut sein können, dass sie in einem atomaren Schlagabtausch geendet hätte, mit mehreren 100 Mio. Toten.

[Agent Scullie]

Hallo,
als ich gesternabend die Wiederholung der 1. Staffel von "Tannbach" gesehen habe, kam mir die Idee. Warum haben die USA nach dem Krieg nicht die Sowjetunion gestürzt?

Soviel ich weis waren sie nach dem Krieg nicht mehr lange Alliierte und Verbündete.

Und sie waren zu der Zeit auch die einzigste Nuklearmacht auf unseren Planeten.

Von der konventionellen Überlegenheit erst garnicht zu reden.

Und aus heutiger Sicht hätten sie sich viele Probleme erspart.

Wie schon von anderen betont, wäre eine Operation Unthinkable, wie sie 1945 von Churchill angedacht wurde, im Jahr 1945 und den Jahren danach sehr problematisch gewesen. Wie hier nachzulesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Unthinkable

war 1945 keineswegs eine konventionelle Überlegenheit Großbritanniens und der USA gegeben gewesen.

Schon eher wäre es möglich gewesen das Atomwaffenmopol der USA dazu zu nutzen, die Sowjetunion zu erpressen ("entweder ihr fügt euch unseren Wünschen oder wir werfen die Bombe auf Moskau"). Wie hier nachzulesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kernwaffe#Entwicklung_nach_dem_Zweiten_Weltkrieg

besaßen die USA 1948 50 einsatzbereite Sprengköpfe, damit hätte man schon ordentlich Druck auf Stalin ausüben können. Es hätte dazu allerdings eines entsprechenden politischen Willens auf US-Seite bedurft - und den hätte es wohl erst unter der Präsidentschaft Eisenhowers (ab 1953) und dessen politischer Zielsetzung des "Zurückdrängens des Weltkommunismus" gegeben, und da war es schon zu spät.

Nicht zu vergessen der Korea Krieg der ohne Russland auch ein anderes Ergebnis gehabt hätte.

Oder es hätte den gar nicht erst gegeben, weil sich Nordkorea ohne Unterstützung durch die Sowjetunion niemals stark genug gefühlt hätte um Südkorea anzugreifen.

[Wolf4310]

und die Kuba Krise wäre der Welt auch erspart geblieben.

Das hört sich an als würdest du denken die Russen haben die Kubakrise verursacht und Kennedy hätte den 3.WK verhindert.
Die USA haben an Russlands Grenzen Raketenabwehr stationiert, was die Russen genauso wenig akzeptiert haben wie die USA die Raketen die Russland daraufhin nach Kuba geschickt hat.
Nachdem die USA ihre Raketenabwehr wieder abgezogen hat, hat auch Russland seine Raketen zurückgeholt.

Was soll der Blödsinn mir hier Grammatik Unterricht zu erteilen?

Das Wort "einzigste" gibt's ganz einfach nicht. Darauf habe ich dich hingewiesen. Andere (ich z.B.) freuen sich, wenn sie auf Fehler hingewiesen werden.

Der Warschauer Pakt hat erst später stark aufgerüstet. Zur Zeit des kalten Krieges waren sie der NATO konventionell überlegen. Obwohl sie damals viel veraltete Technik besaßen.

Was sich erst mit Putin geändert hat. Heute besitzt Russland eine High Tech Armee, die man nicht unterschätzen sollte.
Schon damals in den 1980iger Jahren musste bei Übungen(z.B. Harte Faust) auf NATO Seite wegen der konventionellen Überlegenheit des Warschauer Paktes, nukleare Gefechtswaffen eingesetzt werden. Falls du das anzweifelst ich war dabei. Da bist du vermutlich noch in den Kindergarten gegangen, oder hast in der Wiege gelegen. Mein letztes Manöver war "Airland Battle 2000".

Ja, schmeiß doch mal ein paar harte Fakten her zur konventionellen Überlegenheit von USA und Friends gegenüber Russki und Friends um 1945-48. Dass die später auch konventionell stärker waren, habe ich gar nicht angezweifelt. Ich dachte, der Vorteil hätte schon seit dem 2. WK bestanden.

Und was soll der Schwachsinn Deutschland hätte den 2. Weltkrieg gewonnen? Wohl zuviel "The Man in the High Castle" geschaut.

Ich habe geschrieben: "Ach, nachdem im Thread zum 2. Weltkrieg Deutschland denselben schon vor Jahren easy gewonnen hat, bomben nun also die USA den Weltfrieden einher..."

Du ziehst hier ja im Endeffekt dieselben Was-Wäre-Wenn-Spielchen auf, die letztlich eh keiner beantworten kann.

Ansonsten: Wie hätte das eigentlich genau deiner Meinung nach ablaufen sollen? Die USA marschieren in der Sowjetunion ein und die Russen (und sonstige Völker dort) feiern die dann alle als Befreier und alle sind glücklich? Meinst du nicht, es hätte vielleicht sowas wie Partisanen gegeben? Russland soll ja doch ein paar Quadratkilometer groß sein. Da kann man sich ziemlich gut verstrecken, vor allem wenn man Ortskenntnisse besitzt. Und was wäre eigentlich mit China gewesen? Klar, die waren dann erst einmal bis 1949 mit sich beschäftigt. Aber wäre der chinesische Bürgerkrieg auch so verlaufen, wenn die USA die UdSSR angegriffen hätten? Wären die Däumchen drehen daneben gesessen? Hätten sie den USA geholfen? Oder wären die USA auch gleich in China mit einmarschiert?

[Enas Yorl]

Wenn die USA hätten Stalin und das Regime der UDSSR hätten stürzen wollen wäre das nur in der Zeit nach dem Krieg bis 1948 möglich gewesen.

Solche Gedankenspiele gab es durchaus, allerdings von Churchill (Operation Unthinkable). So eine globale Machtpolitische Denkweise, passte damals auch eher zu den Briten. Die USA mussten sich erst noch daran gewöhnen global zu denken. Selbst wenn Truman dem zugestimmt hätte, hätte dieser dafür niemals die Unterstützung des US-Kongresses bekommen.

[Kirika]

Die Grenze wurde von Deutschland anerkannt.

Was vor allem eine Erpressung der Siegermächte vor allem Russland...... Erkennt die Grenze an sonst keine Vereinigung mit der DDR. Wäre Stalin also 45 gestürzt worden wäre das nicht Nötig gewesen.

[Comander1956]

SF- Junky, so wie du schreibst scheinst du ein echter Junky zu sein. Was soll der Blödsinn mir hier Grammatik Unterricht zu erteilen?

Das gehört noch weniger zum Thema, als wie beliebt ein Präsident war und ist.

Der Warschauer Pakt hat erst später stark aufgerüstet. Zur Zeit des kalten Krieges waren sie der NATO konventionell überlegen. Obwohl sie damals viel veraltete Technik besaßen.

Was sich erst mit Putin geändert hat. Heute besitzt Russland eine High Tech Armee, die man nicht unterschätzen sollte.
Schon damals in den 1980iger Jahren musste bei Übungen(z.B. Harte Faust) auf NATO Seite wegen der konventionellen Überlegenheit des Warschauer Paktes, nukleare Gefechtswaffen eingesetzt werden. Falls du das anzweifelst ich war dabei. Da bist du vermutlich noch in den Kindergarten gegangen, oder hast in der Wiege gelegen. Mein letztes Manöver war "Airland Battle 2000".
Und was soll der Schwachsinn Deutschland hätte den 2. Weltkrieg gewonnen? Wohl zuviel "The Man in the High Castle" geschaut.

Wenn die USA hätten Stalin und das Regime der UDSSR hätten stürzen wollen wäre das nur in der Zeit nach dem Krieg bis 1948 möglich gewesen.
Aber wie schon erwähnt die Welt war zu dem Zeitpunkt Kriegsmüde und was sich mal aus der UDSSR entwickeln würde war noch nicht abzusehen.
Aber es wäre sicher ein guter Roman- oder Filmstoff geworden. Das erinnert mich an King, der in seinem Roman spekuliert hat, wie die Welt heute aussähe, wenn das Attentat auf Kennedy vereitelt worden wäre.
In seiner Vision nicht unbedingt wünschenswert.

[Feydaykin]

Ach so? Beleg das mal. Ich lese sonst ständig, dass der Warschauer Pakt der NATO konventionell teils deutlich überlegen war.

Wenn wir 1945 ansehen sah es etwas anders aus. Natürlich hätte die UDSSR mit dem Kriegspotential der USA und UK nicht mithalten können.

Waren das nun genug Geschichtslenntnisse?

Nur Bedingt für das Szenario. Man bräuchte einen Vorwand, und vor allem hängt alles weiter vom Ausgang des Krieges und seinen Folgejahren ab.

Ach, nachdem im Thread zum 2. Weltkrieg Deutschland denselben schon vor Jahren easy gewonnen hat, bomben nun also die USA den Weltfrieden einher...

Hallo,

Servus.

die einzigste

Das Wort gibt es nicht.

Von der konventionellen Überlegenheit erst garnicht zu reden.

Ach so? Beleg das mal. Ich lese sonst ständig, dass der Warschauer Pakt der NATO konventionell teils deutlich überlegen war.

Natürlich hätte es auch nie eine DDR gegeben. Zumal die USA sich von Stalin mit der Oder-Neiße Grenze auch über den Tisch haben ziehen lassen.

Die Grenze wurde von Deutschland anerkannt.

Waren das nun genug Geschichtslenntnisse?

Nein, das ist einfach nur wild zusammen geschmissenes Schulwissen, das zudem für die Frage in OP teilweise total unbedeutend ist. Oder wo ist nochmal der Zusammenhang zwischen FDRs Beliebtheitswerten und der Hypothese, die USA hätten doch nach 1945 mal schnell die Sowjetunion erobern sollen?

[Comander1956]

Richtig nur bagann die Berliner Blockade erst 1948 und diesem Jahr war auch der erste Atomwaffentest der UDSSR.

Das mit dem zitieren ist mit dem Handy zu aufwendig.

Ein Angriff hätte demnach schon 1947 erfolgen müssen.
Natürlich war die Welt nach 1945 Kriegsmüde. Und damals konnten die USA nicht mal ahnen was ihnen mit der UDSSR noch bevorstand.

So gesehen war keine Seite daran interessiert, den Krieg fortzuführen.
Was Roosevelt betrifft, hatte er schon vor Pearl Harbor das Leih und Pacht Gesetz mit den Briten abgeschlossen. Ohne dieses Gesetz hätte es für England schlecht ausgesehen.

Im gewisser Weise eine Vorstufe zum Eintritt der USA in den Krieg.
Roosevelt ist auch noch immer einer der beliebtesten US Präsidenten.

Tatsache ist aber das sich die Russen schon zu Beginn ganz anders verhalten haben , als die übrigen Besatzungsmächte.

Was man auch verstehen kann, wenn man die geschätzt über 20 Millionen Toten Russen bedenkt.
Von allen im 2. Weltkrieg beteidigten Nationen hat die UDSSR den höchsten Blutzoll gezahlt.

Allerdings braucht sich Stalin nicht hinter Hitler verstecken, was Massenmord betrifft.

Was man aber vermutlich nach dem Krieg noch nicht gewusst hätte, oder nicht wissen wollte.

Als am 17. Juni 1953 die russischen Panzer durch Berlin rollten war es schon zu spät. Ich bedauere das dieser Feiertag in Vergessenheit geraten ist.
Waren das nun genug Geschichtslenntnisse?