Darauf hat die Schweiz gewartet

[newman]

Freut mich, dass doch noch eine Diskussion in Gang zu kommen scheint


@ Newman:

Studierst du Wirtschaft? (nicht negativ verstehen bitte)

ich stimme dir soweit überein, dass die Marktwirtschaft grundsätzlich der Planwirtschaft vorzuziehen ist.
Aber leider halte ich eine föllig freie Marktwirtschaft auch nicht für das Gelbe vom Ei.

zwei Beispiele: Airlines und Mobilfunkanbieter.
Bessere Argumente gegen die freie Marktwirtschaft kann ich mir nur schwer vorstellen.
Bei beiden wurde enormes Potential gesehen, worauf unmengen von Anbietern auf den Markt drängten, und sich innerhalb eines nur auf den Preis achtenden Kundenpools um Marktanteile balgten. Die Folge: um konkurenzfähig zu bleiben mussten die Preise gesenkt werden. und zwar in einem ungesunden Mass. Die Gewinnmargen wurden dann so klein, dass es sich eigentlich nicht mehr rentierte. Also musste man um noch Profit zu machen mehr Kunden anlocken. Dafür musste man die Preise noch weiter senken. und und und... Schlussendlich leidet die Qualität und niemand verdient noch was daran.

In der Industrie ist es nicht viel anders, wenn auch noch nicht so schlimm.
Der Konkurenzdruck ist enorm, so das Firmen immer zu mehr Rationalisierung gezwungen werden. Weiter gehören die meisten Firmen heute nicht mehr ihren Gründern, oder deren Familien, sondern irgendwelchen Konsortien, welche wiederum von Aktionären kontrolliert werden, die oftmals null Bezug zu den Firmen und deren Produkten haben. Alles was den Aktionären zählt ist ein steigender Kurs um die Aktien möglichst teuer weiter verscherbeln zu können.
Die Werke am unteren Ende der Nahrungskette sind durch diese Umstände zu immer mehr Leistung und "Rationalität" gezwungen.
Am Ende geht Firmenkultur verloren, die Qualität leidet und die Beschäftigten müssen immer schlechtere Arbeitsbedingungen hinnehmen. Vor allem schlecht ausgebildete Arbeitnehmer bleiben auf der Strecke, da ihre Arbeiten immer mehr von Robotern erledigt werden können.

Würde der Kunde nicht immer das billigste Produkt kaufen entstände dieser Druck auch nicht in selbem Ausmaß und es könnten sogar höhere Löhne bezahlt werden. Das ist alles ein Resultat unserer "geiz ist geil" Mentalität.
Wir wollen es billig, also müssen es die Unternehmen billig liefern, sonst kaufen wir es nicht. Würden wir teurer einkaufen könnte auch teurer produziert werden.

Ich frage mich ja auch warum sich das Märchen von der "Konkurrenz belebt das blabla" so hartnäckig halten kann. Das gilt vielleicht nur für eine gewisse Zeit. Ich sehe mittlerweile vieles auf Monopole zusteuern, oder auf Kartellabsprachen.

Das erste hat mit dem zweiten nichts zu tun. Eine Marktwirtschaft funktioniert im Regelfall am effizienzesten unter vollständiger Konkurrenz. Dass die Unternehmen das System irgendwann durchblicken und versuchen dieses zu umgehen, in dem sie versuchen den Wettbewerb zu untergraben, ist auch nur logisch. Schließlich denkt jeder in erster Linie an sich selbst und irgendwann dürfte es auch bei Unternehmen durchgesickert sein, dass sie mit Kartellabsprachen wesentlich höhere Gewinne erzielen können.
Dafür benötigen wir einen starken Staat, der marktbeherrschende Strukturen, Kartelle und andere Wettbewerbsverzerrungen unterbindet.

Ich würde mir als Schweizer jetzt nicht die Hosen voll machen. Es ist wohl nur ein Ratschlag, als Mitglied der OECD muss man sich das wohl hin und wieder gefallen lassen, denn kein Land ist in allen Aspekten perfekt. Noch zählt die Schweiz zu den global wettbewerbfähigsten Ländern der Welt. Und außerdem ist es auch immer eine Frage des Nettoeffekts, wie stark ist der Wettbewerb wirklich eingeschränkt, wie groß wären mögliche Verbesserungen/Effizienz- und Wohlstandssteigerungen im Vergleich zu auftretenden Einbußen der Verlierer. Wenn vorhandene Schwachpunkte nur minimal sind, kann man diese auch gut einmal akzeptieren, sollte ansonsten alles perfekt laufen. Auf 100% Effizienz kommt man ohnehin nie.
Außerdem meine ich bei Wikipedia gelesen zu haben der Dienstleistungssektor der Schweiz betrage um die 70%, dieser dürfte vor negativen Effekten der Globalisierung, Outsourcing etc. etwas sicherer sein.

[Eye-Q]

Das ist alles ein Resultat unserer "geiz ist geil" Mentalität.
Wir wollen es billig, also müssen es die Unternehmen billig liefern, sonst kaufen wir es nicht. Würden wir teurer einkaufen könnte auch teurer produziert werden.

Das halte ich aber für ein (nicht nur, aber doch recht) dt. Phänomen. Nirgends gibts mehr "Diskonter" als in Deutschland. Ich weiss nicht wie es in anderen Ländern ist, aber allgemein, und irgendwo habe ich das auch gelesen, geht der Trend der Menschen ja dahin "bewusster" einzukaufen und dafür auch mehr Geld auszugeben (zB "Bio"-Trend). Jetzt wo eine ziemlich grosses Teuerungswelle über uns hereingeschwappt ist kann man das natürlich wieder in Frage stellen, allerdings war es davor Tatsache.

Das erste hat mit dem zweiten nichts zu tun. Eine Marktwirtschaft funktioniert im Regelfall am effizienzesten unter vollständiger Konkurrenz. [...] Dafür benötigen wir einen starken Staat, der marktbeherrschende Strukturen, Kartelle und andere Wettbewerbsverzerrungen unterbindet.

Es gibt aber keinen Regelfall.
Insofern widersprechen sich mE vollständige Konkurrenz und starker Staat. Abgesehen davon bezweifle ich, dass ein "starker" Staat die Privatwirtschaft "korrigieren" kann, weil es mE die Tendenz gibt, dass sich Seilschaften zwischen der einen und anderen bilden und von daher irgendwann beide Seiten mehr oder weniger an einem Strang ziehen. Zwar nicht alle auf einmal und gleichzeitig aber immer wieder und oft genug. Ist ja dann allgemein als Korruption, diverse Skandale, institutionelles bzw Kontrollversagen uswusf bekannt.

[Zefram]

Tscha...ich wüsste nicht ob es anderen Ländern da so viel bedeutend besser geht bzw schneller reagieren... Kommt mir jedenfalls nicht so vor. Bzw wage ich doch fast die These aufzustellen, dass eine Frage der schnellen Reaktionszeit nichts mit einer EU (etc) Zugehörigkeit zu tun hat

Bei der Schweiz sehe ich eher für die Zukunft evtl ein Problem darin, dass man, geprägt durch die vielen Erfolge der letzten Jahrzehnte, meint, man komme auf immer und ewig alleine schon irgendwie klar. Dieses Inseldenken, welches auch in der Mentalität verankert zu sein scheint, kann eines Tages zum Boomerang werden, nämlich dann, wenn der Punkt gekommen ist, an dem plötzlich die Nachbarn der Schweiz erfolgreicher sind. Langfristig ist diese Gefahr IMO durchaus gegeben. Die Schwierigkeit ist es dann, das Volk davon zu überzeugen, dass das, was jahrzehntelang gut war (Neutralität, "Inseldenken") nun nicht mehr gut ist.
Ob es soweit kommt oder nicht...tja, wer diese Frage mit 100%iger Sicherheit beantworten kann, wird damit viel Geld verdienen können.

Insofern widersprechen sich mE vollständige Konkurrenz und starker Staat.

Natürlich, das sind die beiden Extreme die es gibt. Beides auf einmal ist unmöglich.
Auch ist die Fokussierung auf eines der beiden erfahrungsgemäß nicht praktikabel.

[Robert Johnson]

Bei der Schweiz sehe ich eher für die Zukunft evtl ein Problem darin, dass man, geprägt durch die vielen Erfolge der letzten Jahrzehnte, meint, man komme auf immer und ewig alleine schon irgendwie klar. Dieses Inseldenken, welches auch in der Mentalität verankert zu sein scheint, kann eines Tages zum Boomerang werden, nämlich dann, wenn der Punkt gekommen ist, an dem plötzlich die Nachbarn der Schweiz erfolgreicher sind. Langfristig ist diese Gefahr IMO durchaus gegeben. Die Schwierigkeit ist es dann, das Volk davon zu überzeugen, dass das, was jahrzehntelang gut war (Neutralität, "Inseldenken") nun nicht mehr gut ist.
Ob es soweit kommt oder nicht...tja, wer diese Frage mit 100%iger Sicherheit beantworten kann, wird damit viel Geld verdienen können.

Das ist jetzt ne sehr pauschale aussage. Es geht der Schweiz nicht darum um jeden Preis unabhängig zu sein. Das war vor 40 Jahren noch so. Aber uns geht vorallem darum dass die Lebensqualität und unser politisches System nicht einfach unter dem Riesigen Ausland begraben wird.

Klingt egoistisch. Es gibt viele Leute die sagen dass wir schon lange in der EU wären wenn dies wirklich zu unserem Vorteil gewesen wäre... Aber die meisten Leute sehen in der EU nicht mehr als ein Beuteaufteilungsclub mit Hardeconomic interessen... Und das Schreckt viele ab... Die Schweiz betreibt seit mehr als 150 Jahren minderheiten Schutz und im Europäischen Konformitätswahn sehen viele dies Qualität untergehen. Und sie liegen dabei nicht einmal sehr daneben...

[Eye-Q]

Bei der Schweiz sehe ich eher für die Zukunft evtl ein Problem darin, dass man, geprägt durch die vielen Erfolge der letzten Jahrzehnte, meint, man komme auf immer und ewig alleine schon irgendwie klar. Dieses Inseldenken, welches auch in der Mentalität verankert zu sein scheint, kann eines Tages zum Boomerang werden, nämlich dann, wenn der Punkt gekommen ist, an dem plötzlich die Nachbarn der Schweiz erfolgreicher sind. Langfristig ist diese Gefahr IMO durchaus gegeben. Die Schwierigkeit ist es dann, das Volk davon zu überzeugen, dass das, was jahrzehntelang gut war (Neutralität, "Inseldenken") nun nicht mehr gut ist.
Ob es soweit kommt oder nicht...tja, wer diese Frage mit 100%iger Sicherheit beantworten kann, wird damit viel Geld verdienen können.

Dein Gedankengang setzt voraus, dass sich die Situation von heute auf morgen bzw mehr oder weniger abrupt ändert. Das kann man aber zu 95% ausschliessen (und wenn der 5%ige Fall eintritt, dann gehts sowieso ALLEN schlecht ). Einerseits laufen Prozesse nicht so schnell ab, andererseits gibt es Mechanismen die abrupte Vorgänge verhindern, zumindest aber abfedern (sollen). Insofern, wenn es der bzw den Schweizern tatsächlich mal schlechter (und eben nicht ganz schlecht) gehen sollte, sind sie immer noch so konsolidiert und erwünscht, dass einer Mitgliedschaft nichts im Wege steht.

[Zefram]

Es ist mir klar dass meine Aussagen pauschal ist, aber für mehr fehlt mir ehrlich gesagt die Zeit. Ich denke dennoch dass ich mit den pauschalen Aussagen zur Diskussion beitragen kann

Die Schweiz betreibt seit mehr als 150 Jahren minderheiten Schutz und im Europäischen Konformitätswahn sehen viele dies Qualität untergehen. Und sie liegen dabei nicht einmal sehr daneben...

Was genau meinst du denn damit?

Dein Gedankengang setzt voraus, dass sich die Situation von heute auf morgen bzw mehr oder weniger abrupt ändert. Das kann man aber zu 95% ausschliessen (und wenn der 5%ige Fall eintritt, dann gehts sowieso ALLEN schlecht ).

deinen Nebensatz in Klammern verstehe ich nicht.

[newman]

Es gibt aber keinen Regelfall.
Insofern widersprechen sich mE vollständige Konkurrenz und starker Staat.

Die Marktwirtschaft funktioniert am effizientesten unter vollständiger Konkurrenz, ich denke das ist mathematisch beweisbar. Effizient heißt ja nicht unbedingt gerecht.

Der Staat kann die Wirtschaft nicht effizient führen. Das lässt sich denke ich nach dem Wettbewerb der Systeme nicht mehr wirklich leugnen.
Alleine kann die Marktwirtschaft allerdings auch nicht, das hat das 19. Jhd bewiesen, sie braucht einen Staat der die Rahmenbedinungen kontrolliert, so dass die notwendigen Vorraussetzungen geschaffen werden, dass sie funktioniert.
Denn nach der Spieltheorie ist Kooperation, d.h. Kartelle, die optimalste aller erreichbaren Strategien. Und Unternehmen sind schließlich keine Wohltätigkeitseinrichtungen.
Dass der Staat leider eben nicht optimal funktioniert und auch nicht die Gedanken der Unternehmer lesen kann, wird es immer Unternehmen geben, die Kartelle schließen und korrupt sind. Das lässt sich mit möglichst harter Hand einschränken (starker Staat = starke Kartellämter und starke Möglichkeiten zur Entflechtung, Wettbewerbsbewahrung, starker Staat aber gerade nicht in Bezug auf sonstig starken Interventionismus), aber Korruption und Verflechtungen lassen sich niemals vollends verhindern, genauso wie man niemals den absolut selbstlosen, nie kriminellen, nie korrupten Menschen erleben wird. Die Wirtschaft ist hier nur ein Spiegelbild der unvollkommenen Menschheit.

[maestro]

Denn nach der Spieltheorie ist Kooperation, d.h. Kartelle, die optimalste aller erreichbaren Strategien. Und Unternehmen sind schließlich keine Wohltätigkeitseinrichtungen.

Wenn du hier schon dein Wirtschaftswissen postulierst, dann solltest du aber ganze Wahrheiten verbreiten. Nach der Spieltheorie ist das Kartell eine instabile Lösung, das Cournot-Gleichgewicht ist hingegen stabil (Mengenwettbewerb).