Rußland: (freie und demkoratische) "Wahl" Putins

[Octantis]

Deutliche Mehrheit
Die Partei Einiges Russland hat bei der russischen Parlamentswahl am Sonntag nach ersten Exit Polls eine deutliche Mehrheit gewonnen. Die von Präsident Putin angeführte Liste kann demnach mit 61 Prozent der Stimmen rechnen. Die Liberaldemokraten, die Partei Gerechtes Russland und die Kommunisten überwanden ebenfalls die Sieben-Prozent-Hürde. Letztere wollen die von Manipulationsvorwürfen überschatteten Wahl anfechten.

Quelle


naja, Putin ist wahrscheinlich eh noch harmlos in Vergleich zu früheren Zeiten, zu Sovietzeiten hätte man Oppisition wie Kasparow einfach beseitigt und die nicht wegen Nichts ein paar Tage ins Gefägniss gesteckt um die Opposition zu behindern....


die Reaktionen der westlichen Welt werden sich wohl wieder in verhaltener Kritik begrenzen


grundsätzlich erinnert die Wahl aber frappant an Dinge wie die Anschlußabstimmung von Österreicher and Deutschland unter Hitler.

(von wegen man darf "unter Aufsicht" wählen, man "sollte" zur Wahl gehen,..)

P.S.
DAS (SPICE) GAS MUSS FLIESSEN

[Nighthawk_]

IMO könnte man den Thread mit dem hier zusammenführen.

Putin mag harmlosere Methoden anwenden (weil die Weltgemeinschaft im Auge schlicht keine andere Wahl hat), seine Motivation und seine Ziele unterscheiden sich aber kaum von Sowjetzeiten.
Man muss sich Sorgen machen. Unter Putins ist Russland momentan mit riesen Schritten auf dem Weg zurück in die Vergangenheit.
Putin hat es mittlerweile geschafft, den alle entscheidenden Stellen des russischen Machtapparates mit ehemaligen Geheimdienstleuten zu besetzen. Wer meint, das die Ära Putin in absehbarer Zeit zu Ende gehen wird irrt gewaltig.
Das diese Wahlen das Label "frei und demokratisch" nicht verdient haben sollte jedem klar sein. Putin installiert sich hier als Machthaber bis auf weiteres.
Es ist nur traurig, das die Westliche Welt hierzu keine klaren Worte findet. Aber die Abhängigkeit vom russischen Erdgas verlangt nun mal mit dem lupenreinen Demokraten ins Bett zu steigen. Zumindest wenn man kein Rückgrat hat.
Wir werden zukünftig noch viel Spaß mit Putins neuem Russland haben

[Mr.Viola]

Klar waren die Wahlen keine "westlichen" Standarts, aber für Russland ist es sicher das Beste, dass man Putins Weg weitergeht, denn in einem hat er auf jeden Fall Recht, Kasparow und Konsorten hätten das Land sicher wieder heruntergewirtschaftet wie in den 90igern.
Bleibt abzuwarten wer jetzt für das Präsidentenamt kandidiert, bzw wie Putin sich dann die Macht sichert. Neulich hörte ich ne interessante Theorie, dass es nämlich Überlegungen gibt, dass seine Frau kandidiert, sie soll in der Öffentlichkeit auch nen sehr guten Ruf haben.

[Bynaus]

Klar waren die Wahlen keine "westlichen" Standarts, aber für Russland ist es sicher das Beste, dass man Putins Weg weitergeht, denn in einem hat er auf jeden Fall Recht, Kasparow und Konsorten hätten das Land sicher wieder heruntergewirtschaftet wie in den 90igern.

Äh..., was? Sorry, unter Putin hat sich Russland immer weiter von der Demokratie entfernt. Auch wenn der Kreml mit den ganzen Oligarchen aufgeräumt hat, er hat das nur getan, um die eigene Macht zu stärken und selbst kräftig abzukassieren. Der Preis dafür ist die individuelle Freiheit. Wie Venezuela entwickelt sich Russland immer mehr in Richtung einer demokratisch abgesegneten Diktatur. Das Erstarken Russlands hat nichts mit Putins Wirtschaftspolitik zu tun (bzw., nur wenig), sondern einfach mit den gestiegenen Rohstoffpreisen, was eine Menge Geld in die Kassen spült.

Begrüssenswert ist diese Entwicklung keineswegs, eher bedenklich. Auch wenn es mir hier eher um die Menschen in Russland geht als um die Europäer (die werden sich schon von Russland lösen können, wenn es wirklich nötig ist).

[Mr.Viola]

Äh..., was? Sorry, unter Putin hat sich Russland immer weiter von der Demokratie entfernt.

Ja das stimmt schon, aber man hat sich auch meilenweit von der Hoffnungslosigkeit der 90iger entfernt.

Wie Venezuela entwickelt sich Russland immer mehr in Richtung einer demokratisch abgesegneten Diktatur.

Ja, aber es ist auch Fakt, dass sich das Leben des Durchschnittsbürgers in Russland bzw. Venezuela unter den jetzigen Präsidenten deutlich verbessert hat. Früher hat da ja nur ein winziger Bruchteil der Bevölkerung profitiert, von dem Rohstoffreichtum des Landes. Der Westen hat sich ja nie für Armut in Venezuela interessiert, solange das Öl geflossen ist, erst Chavez kümmerte sich um die sozialen Probleme des Landes, und es ist allemal besser, dass die Erlöse des Öls für soziale Projekte ausgegeben werden, als wenn sie in die Kassen von US-Firmen fließen.
Und in Russland, natürlich wäre es wünschenswert, wenn Putin noch mehr investiert in das Sozialsystem, denn man ist immer noch weit entfernt von der Grundversorgung aller Bevölkerungsschichten wie zu Sowjetzeiten.

[Eye-Q]

Äh..., was? Sorry, unter Putin hat sich Russland immer weiter von der Demokratie entfernt. Auch wenn der Kreml mit den ganzen Oligarchen aufgeräumt hat, er hat das nur getan, um die eigene Macht zu stärken und selbst kräftig abzukassieren. Der Preis dafür ist die individuelle Freiheit. Wie Venezuela entwickelt sich Russland immer mehr in Richtung einer demokratisch abgesegneten Diktatur.

Begrüssenswert ist diese Entwicklung keineswegs, eher bedenklich.

Manchmal finde ich das Gedöns schon irgendwie lustig. Aber so lange man halt woanders hinzeigen kann... Wir stehen mittelfristig auch dort wo Russland ist; bzw werden wir, auf Grund des technologischen Vorsprungs, weit besser überwacht und kontrolliert werden als es die da drüben (je) könnten. Da sag ich auch "Demokratie ade" (wobei ich ohnehin der Meinung bin, dass wir nicht mehr in einer Demokratie leben bzw höchsten ne Wahlurnendemokratie mit ein bisschen Showeffekt der verschiedenen Parteien).
Abgesehen davon kannst du Russland nicht vorwerfen was jedes andere Land auch tun würde (betreff "abkassieren").
Ad "individuelle Freiheit" siehe unten. Abgesehen davon lieber irgendetwas etwas haben, als gar nichts...

Auch wenn es mir hier eher um die Menschen in Russland geht als um die Europäer.

Gut das du weisst was alle Russen wollen und brauchen.

[blueflash]

Was Putin macht, ist, Russland auf dem Weg der normalen Entwicklung anzuhalten und Richtung dritte Welt abzubiegen.
Erstens gibt es keine "sozialen Projekte", in die irgendwelche Ölmilliarden fließen, das Geld, das der Kreml hat, geht ins Militär. Und zweitens (und da haben Putin und Chavez einiges gemeinsam) ist die Ausschaltung der Presse- und Bürgerfreiheiten mit dem Ziel der angeblichen "Stabilisierung" der erste Schritt auf dem Weg hin zu einem von Korruption zerfressenem failed state.
Ich bin immer wieder überrascht, dass es tatsächlich Leute gibt, die eine derartige Entwicklung gutheissen.

[Eye-Q]

Ich bin immer wieder überrascht, dass es tatsächlich Leute gibt, die eine derartige Entwicklung gutheissen.

Sowas solls sogar bei uns geben

[Bynaus]

Ich bin immer wieder überrascht, dass es tatsächlich Leute gibt, die eine derartige Entwicklung gutheissen.

Ich auch.

Ja, aber es ist auch Fakt, dass sich das Leben des Durchschnittsbürgers in Russland bzw. Venezuela unter den jetzigen Präsidenten deutlich verbessert hat.

Naja... nicht wirklich. Die Rohstoffpreise haben gewaltig angezogen, das hat viel Geld in die Kassen dieser Länder gespült - aber dieses fliesst immer noch vorwiegend in andere Projekte als in die Beseitigung der Armut. Gerade Venezuela, das ja praktisch auf einem unterirdischen Öllager sitzt, sollte ein wohlhabendes, prosperierendes Land sein - aber rund 70% der Bevölkerung sind, trotz bald einem Jahrzehnt Chavez, noch immer unter der Armutsgrenze. Für Russland gilt ähnliches. Vergleiche dazu etwa das demokratische Norwegen, das seinen Öl- und Gasreichtum in den Aufbau eines wirklich sehr breiten Sozialsystems gesteckt hat und damit grosse Erfolge feiert.

Der Westen hat sich ja nie für Armut in Venezuela interessiert, solange das Öl geflossen ist

Der Westen interessiert sich überhaupt nicht für die Armut in jedem Land, so lange sie es nicht irgendwie bis zu CNN schafft. Und das Öl? Das fliesst ohnehin, mit oder ohne Chavez / Putin. Denn die "bolivarische Revolution" / "die Rückkehr Russlands an die Weltspitze" lassen sich eben ohne die Petrodollars aus dem ach so bösen kapitalistisch-imperialistischen Westen natürlich nicht finanzieren...

Gut das du weisst was alle Russen wollen und brauchen.

Du willst also sagen, die Russen wollen vom Staat gegängelt und manipuliert werden? Da ist was dran, wie es scheint.

[Oberst-Snake]

Vorweg ich mag Putin, unter dem Säufer Jelzin ist Russland fast zu einem Rohstoffexportirenenden 3.Welt Land geworden. Er hatte die Ressourcen und die Staatsbetreibe des Landes für ein Trinkgeld verschleudert und die Russen der Maffia ausgesetzt. Da gefällt mit Putin besser er sorgt wenigstens für Ordnung, aber ihn als „Lupenreinen Demokraten“ bezeichnen zu wollen, ist ein schlechter Witz.

Aber was nützt einem Freiheit wenn man darum bangen muss in der nächsten Woche zu etwas zu Essen zu kriegen oder eine warme Wohnung im Winter. Genau so ist es in Kuba, Castros Partei hat zwar praktisch die Alleinherrschaft, aber dafür können alle Kinder zu Schule gehen und die Medizinische Versorgung ist besser ausgebaut als für den US-Durchschnittsbürger.

Aber die Menschen müssen auch verstehen das Demokratie nicht sofort und Überall möglich ist.

Du willst also sagen, die Russen wollen vom Staat gegängelt und manipuliert werden? Da ist was dran, wie es scheint.

Man ist aus Sowjetzeiten nichts anders gewöhnt und die Leute die die 90er im Russland erlebt haben wünschen sich eher Sicherheit und Wohlstand. Dafür etwas aufzugeben was man erst seit 15 Jahren kennt ist für sie ein guter tausch.

[Eye-Q]

Ich auch.

Also vorweg, Demokratie ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Luxus den sich nun mal hauptsächlich reiche Länder leisten können. Bzw entwickelte sich die "Demokratie" bei uns auch erst Hand in Hand mit ökonomischen Prozessen.
Nur wollen wir in unserem Demokartie-Wahn allen Friede, Glück und Freiheit auf die Stirn klopfen, und lassen wichtige Punkte ausser Acht die uns dann in Sackgasse führen. Und selbst bei uns sieht man ja mittelfristig: weniger Geld, weniger Demokratie... (jetzt müsste man eigentlich ne Grundsatzdiskussion führen was Demokratie eigentlich ist)
Insofern schliesse ich mich dem "ich auch" auch an.....

Naja... nicht wirklich. Die Rohstoffpreise haben gewaltig angezogen, das hat viel Geld in die Kassen dieser Länder gespült - aber dieses fliesst immer noch vorwiegend in andere Projekte als in die Beseitigung der Armut. Gerade Venezuela, das ja praktisch auf einem unterirdischen Öllager sitzt, sollte ein wohlhabendes, prosperierendes Land sein - aber rund 70% der Bevölkerung sind, trotz bald einem Jahrzehnt Chavez, noch immer unter der Armutsgrenze. Für Russland gilt ähnliches. Vergleiche dazu etwa das demokratische Norwegen, das seinen Öl- und Gasreichtum in den Aufbau eines wirklich sehr breiten Sozialsystems gesteckt hat und damit grosse Erfolge feiert.

Gut, mir Norwegen kenne ich mich so gut wie gar nicht aus. Aber auch hier mag ich nicht über die EU Grenzen schauen. Bei uns - gerade bei uns - passiert ja nichts anderes, fette Umverteilung von unten nach oben.
Bei den anderen sieht mans halt immer schöner und besser, trotzallem ist es irgendwie schon paradox da auf andere zu weisen während wir selber dahin steuern.

Du willst also sagen, die Russen wollen vom Staat gegängelt und manipuliert werden? Da ist was dran, wie es scheint.

Habe ich das? Muss mir entgangen sein. Ich verweise da auf Snakes Aussage:

Aber was nützt einem Freiheit wenn man darum bangen muss in der nächsten Woche zu etwas zu Essen zu kriegen oder eine warme Wohnung im Winter.

Abgesehen davon habe ich keine Lust auf andere zu weisen. Wie ich vorher schon meinte, auch hier bzw wir wollen ja immer mehr gegängelt werden. Nur heisst das dann halt Schutz vor dem Terror, Arbeitsplatzsicherung oder wie auch immer.

[LuckyGuy]

Zum Spannungsfeld Reichtum - Demokratie:

Ich habe schon immer die These vertreten, dass 1989 nicht die große Ostflucht angesetzt hätte, wenn es der DDR wirtschaftlich bedeutend besser gegangen wäre, als der BRD.

"Jetzt sind wir dran!", hieß es damals wortwörtlich. Das sie dran sind Meinung äußern, war wohl eher weniger gemeint...

Da hätten viele sicher auch die fehlende Meinungsfreiheit in Kauf genommen:

Wes Brot ich ess, des Freund ich bin! - Das sagt der Volksmund nicht von ungefähr. ;-)

Und ich kann mir vorstellen, dass es in Russland durchaus ähnliche Sprichwörter gibt.


Zur "russischen Staatskunst":

So nenne ich sie mal.

Russland eine lange und erfolgreiche Tradition der "starken Führer". Iwan der Schreckliche, Katharina und Peter die Großen, Stalin...

Diese Herrscher waren ohne jeden Zweifel rücksichtslos und brutal - aber sie haben Russland im wahrsten Sinne des Wortes zur "Größe" geführt. Parademodell war dabei immer eine strafe Zentralregierung, die rücksichtslos jede Opposition unterdrückte, den entfernten "Provinzfürsten" aber immer jede erdenkliche Freiheit ließ, so lange diese Moskau/St. Petersurg klaglos unterstützten. So lange war es egal, was die Provinzpotentaten verbrachen ("Russland ist groß, und Moskau ist weit!").

Bedingungsloser Gehorsam Richtung Moskau, aber innerhalb der eigenen Region "Russland im Kleinen" - hier also selber gottgleicher Herrscher.

So ging und geht das nun seit Jahrhunderten - und es gibt wahrlich erfolglosere Nationen als Russland!

Die "russische Staatskunst" ist ein Erfolgsmodell. Und sie ist eine Art "russischer Weg". Warum sollten nationalstöoze Russen darauf verzichten wollen? Dieser Weg verspricht den Sprung zurück an die Weltspitze, Russland ist dann wieder wer.

[Bynaus]

Also vorweg, Demokratie ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Luxus den sich nun mal hauptsächlich reiche Länder leisten können.

Keineswegs. Siehe z.B. diese Seite von freedomhouse.org:
freedomhouse.org: Map of Freedom in the World

Freiheit und Demokratie sind weitgehend deckungsgleich: die "grünen" (=freien) Länder decken sich jedoch keineswegs mit den westlichen Industriestaaten. Demokratie ist kein Luxus, sondern ein Gesellschaftszustand - dieser lässt sich auf verschiedene Art und nur dann erreichen, wenn alle entscheidenden Teile der Gesellschaft daran arbeiten.

Bei uns - gerade bei uns - passiert ja nichts anderes, fette Umverteilung von unten nach oben.

Aber nicht so fett wie anderswo. Gut, du willst nicht über die EU-Grenzen hinausdenken (nicht mal bis nach Norwegen? ), weil zu Hause in Sachen Demokratie auch nicht alles Hausaufgaben gemacht sind: akzeptiere ich. Aber dann fragt sich: warum postest du in einem Russland-Thread? Es geht in diesem Thread ja wohl nicht darum, Russland an den Pranger zu stellen (das dürfte dem Land wohl ziemlich egal sein), sondern vielmehr darum, Gedanken zur Wahl auszutauschen: Missstände zu benennen gehört da wohl dazu.

[Oberst-Snake]

Keineswegs. Siehe z.B. diese Seite von freedomhouse.org:
freedomhouse.org: Map of Freedom in the World

Freiheit und Demokratie sind weitgehend deckungsgleich: die "grünen" (=freien) Länder decken sich jedoch keineswegs mit den westlichen Industriestaaten. Demokratie ist kein Luxus, sondern ein Gesellschaftszustand - dieser lässt sich auf verschiedene Art und nur dann erreichen, wenn alle entscheidenden Teile der Gesellschaft daran arbeiten.

Die Karte ist doch ein Witz, Indonesien soll laut deiner Karte z.B. frei sein. Im Osten des Landes verübt das Militär immer wieder Kriegsverbrechen um die Unabhängigkeitsbestrebungen der einzelnen Völker klein zu halten. Da lebt es sich garantiert unfreier als in Russland. Wieder einmal Typische Ammihetzte gegen den Rest der Welt.



Niemand wird sagen das bei den Wahlen in unseren westlichen Verständniss Demokratisch waren. Aber anscheinend waren sie nicht so ungerecht das Tausende von Bürgern auf die Straße gingen.

[Eye-Q]

Keineswegs. Siehe z.B. diese Seite von freedomhouse.org:
freedomhouse.org: Map of Freedom in the World
Freiheit und Demokratie sind weitgehend deckungsgleich: die "grünen" (=freien) Länder decken sich jedoch keineswegs mit den westlichen Industriestaaten. Demokratie ist kein Luxus, sondern ein Gesellschaftszustand - dieser lässt sich auf verschiedene Art und nur dann erreichen, wenn alle entscheidenden Teile der Gesellschaft daran arbeiten.

Jaja, freedomhouse... Und wie wird der Demokratiegrad gemessen und an was für Kriterien..?
Sowas ist immer eine Sache der Anhängerschaft. Ich gehöre da zu der Sequencing Fallacy Anhängerschaft (besagt, dass die Demokratisierung der Welt doch nicht so optimistisch und schnell vor sich geht wie in den 90ern noch angenommen. Vor allem Fukuyamas Aussagen finde ich zutreffend).

Aber nicht so fett wie anderswo.

Das "könnte" man echt in Frage stellen. Da wären Zahlen nicht uninteressant zu wissen wieviel Vermögen hier umverteilt wurde...in Form von Steuern etc. Wenn man von Russland ausgeht, dann hat der Staat durch Rohstoffverkäufe das Geld eingenommen, das kommt mir schon "ungerechter" vor als im ersten Fall.