Gilt dieses Tucholsky-Zitat immer noch?

[endar]

Das war gemeint wies geschrieben war. Marine-Corporal hat gefragt wie den soviele Zivilisten draufgehen könne wenn ein Soldat nur gegen andere soldaten kämpft. Worauf ich antwortete

Dann verstehst du vielleicht nicht, was eine rhetorische Frage ist. Kann man nix machen.

Klar könnte er den Befehl verweigern und in den Knast gehen( oder eventl. erschossen werden). So gesehen ist er dann vom moralischen Standpunkt eher ein Mörder wenn er in den Krieg zieht, da er ja das für die allgemeinheit geringere Übel hätte wählen können.

Und wenn meine Vorherige aussage falsch ist, wie lautet de richtige?

Auch hier, was ist dann richtig?

Solche Dinge kann man nunmal leider nicht in ein, zwei Sätze packen und eine Formel entwickeln, die für alle Einzelfälle und alle Zeiten gilt. "Es ist keiner verantwortlich bis auf einer" ist jedenfalls falsch, sowohl wenn es um Demokratien geht als auch in Fällen von Diktaturen. Und nebenbei, dieses "erschossen werden" ist den meisten Fällen ein Ammenmärchen.

[blueflash]

@Dominion: Das trifft dann aber auf alle bewaffneten zu, Polizisten eingeschlossen.

Du hast auch, wie viele andere, das Tucholsky-Zitat offensichtlich überhaupt nicht verstanden.

Na und? Warum hat Herr Tucholsky sich nicht die Mühe gemacht, das Zitat anders zu formulieren? Es ist krass, dass die Behauptung, eine bestimmte Berufsgruppe seien Schwerverbrecher, als Meinungsäußerung durchgehen kann, und dann auch noch durch die Blume argumentiert wird, dass die Kritiker zu blöd sind, die Aussage zu verstehen! Die eigentlich und vordergründige Bedeutung hätte hier zu erst bewertet und abgestraft werden müssen!
Mit der Begründung kann man auch "Muslimische Studenten sind Terroristen", "Homosexuelle Priester sind Kinderschänder" und andere völlig absurde Aussagen rechtfertigen.

[Whyme]

Also jetzt mit dem anklagenden Finger auf Herrn Tucholsky zu zeigen finde ich schon ein wenig... seltsam. Der Mann verstand bestimmt mehr vom Schreiben und Formulieren als die meisten hier.

MfG
Whyme

[Eagleeye]

Also jetzt mit dem anklagenden Finger auf Herrn Tucholsky zu zeigen finde ich schon ein wenig... seltsam. Der Mann verstand bestimmt mehr vom Schreiben und Formulieren als die meisten hier.

MfG
Whyme

Ohne jeden Zweifel. Aber Du wirst zugeben, daß, wenn man es einfach so an den Kopf geschmissen bekommt, es doch ziemlich provokant wirkt. Und es ist mit Sicherheit auch eines der unglücklicheren Zitate, die von Tucholsky überliefert sind.

Kann mal jemand den Kontext aufklären, in dem er dieses Zitat überhaupt geprägt hat? Denn in dieser verkürzten Form wirkt es viel zu absolut und wie mit der Brechstange übers Knie gebrochen - und das ist ja nun eigentlich gar nicht Tucholskys Stil. Tucholsky steht doch eigentlich viel mehr für die feinen Nadelstiche der Ironie - oder meinetwegen auch für den spitzen Dolch der Satire.

[Whyme]

Ich bin mir sogar sicher, dass Tucholsky die Aussage provokant gemeint hat. Aber eine Provokation soll zum Nachdenken anregen. Wer diese Aussage einfach so nimmt, wie sie da steht, wird am Kern der Diskussion vorbeischrammen.

MfG
Whyme

[Eagleeye]

Ich bin mir sogar sicher, dass Tucholsky die Aussage provokant gemeint hat. Aber eine Provokation soll zum Nachdenken anregen. Wer diese Aussage einfach so nimmt, wie sie da steht, wird am Kern der Diskussion vorbeischrammen.

MfG
Whyme

Dann hat er mit dieser Provokation aber voll in die Sch**** gegriffen - denn so absolut ist diese Aussage nur eines: strohdumm - und sie zeugt von einer Ignoranz gegenüber allem Militärischen, die bei einem so hochintelligenten Menschen wie Tucholsky nahezu unbegreiflich ist.

[newman]

Im Ganzen:

"„Da gab es vier Jahre lang ganze Quadratmeilen Landes, auf denen war der Mord obligatorisch, während er eine halbe Stunde davon entfernt ebenso streng verboten war. Sagte ich: Mord? Natürlich Mord. Soldaten sind Mörder."

Alle Silben ohne Gewähr

[endar]

Na und? Warum hat Herr Tucholsky sich nicht die Mühe gemacht, das Zitat anders zu formulieren? Es ist krass, dass die Behauptung, eine bestimmte Berufsgruppe seien Schwerverbrecher, als Meinungsäußerung durchgehen kann, und dann auch noch durch die Blume argumentiert wird, dass die Kritiker zu blöd sind, die Aussage zu verstehen!

Wenn du wissen willst, warum er das so und nicht anders formuliert hat, dann beschäftige doch einfach mit der Person Tucholsky.
Und dass hier einige das nicht verstehen oder nicht einordnen können, liegt auf der Hand. Es geht bei dem Zitat offensichtlich nicht allein um den "einfachen" Soldaten und offensichtlich auch nicht um juristische Begriffe. Das Unverständnis habe ich mir auch nicht ausgedacht, das ist in diesem Thread nachzulesen. Da kannst du dich gerne drüber entrüsten, wenn dich das befriedigt, aber ich habe ich habe die betreffenden Beiträge, die von Unverständnis zeugen, nicht verfasst. Also was soll das?

Die eigentlich und vordergründige Bedeutung hätte hier zu erst bewertet und abgestraft werden müssen!

Hier im Forum? Oder vor Gericht? Dass wir Leute "bestrafen", die Tucholsky zitieren? Dass die Gerichte Leute bestrafen, wenn sie das tun? Was Tucholsky anbetrifft, so wurde er wegen dieser und seiner anderen schriftlichen Äußerungen 1933 ausgebürgert und seine Bücher und Schriften öffentlich verbrannt. Er nahm sich dann im Exil 1935 das Leben.

Mit der Begründung kann man auch "Muslimische Studenten sind Terroristen", "Homosexuelle Priester sind Kinderschänder" und andere völlig absurde Aussagen rechtfertigen.

Das hast du schon mal geschrieben und die Wiederholung macht es nicht überzeugender. Einer bestimmten Religion anzugehören, eine bestimmte sexuelle Orientierung zu haben oder einen bestimmten Beruf auszuüben sind drei verschiedene Dinge, was jedermann mit ein bisschen Nachdenken auch einleuchtet. Ob man die anderen Aussagen mit der Begründung rechtfertigen kann, weiß ich nicht, ich bin kein Jurist. Such dir das Urteil und lies die Begründung nach.
Ich würde ohnehin in jedem Fall die Argumentation suchen und nicht den Rechtsweg.

[Eagleeye]

Im Ganzen:

"„Da gab es vier Jahre lang ganze Quadratmeilen Landes, auf denen war der Mord obligatorisch, während er eine halbe Stunde davon entfernt ebenso streng verboten war. Sagte ich: Mord? Natürlich Mord. Soldaten sind Mörder."

Alle Silben ohne Gewähr

Wenn das Zitat so stimmt, dann ist es zumindest verständlich. Denn es bezieht sich dann auf den ersten Weltkrieg und drückt Tucholskys Abscheu vor dem Krieg als solchem aus. Dennoch ist die Formulierung "Soldaten sind Mörder" falsch.

Denn egal, ob es sich nun um eine Berufsarmee oder um eine Wehrpflichtigenarmee handelt - alle Soldaten haben einen Eid geschworen, als sie die Grundausbildung beendet haben. Einen Eid auf die Nation, der sie angehören; diese zu schützen und zu verteidigen. Und dieser Eid verpflichtet sie eben auch, den Befehlen ihrer Vorgesetzten zu gehorchen. Daher könnte man, wenn überhaupt, Generale/Admirale als (potentielle) Mörder bezeichnen, aber dagegen spricht, daß zumindest in neuerer Zeit mir kein Konflikt bekannt ist, bei dem die militärischen Berater der politischen Entscheidungsträger diesen zum Krieg geraten haben.

[Admiral Piet]

Dann verstehst du vielleicht nicht, was eine rhetorische Frage ist. Kann man nix machen.

In der Tat.

Solche Dinge kann man nunmal leider nicht in ein, zwei Sätze packen und eine Formel entwickeln, die für alle Einzelfälle und alle Zeiten gilt. "Es ist keiner verantwortlich bis auf einer" ist jedenfalls falsch, sowohl wenn es um Demokratien geht als auch in Fällen von Diktaturen. Und nebenbei, dieses "erschossen werden" ist den meisten Fällen ein Ammenmärchen.

Einigen wir uns darauf dass Soldaten nicht grundsätzlich Mörder sind. In gewissen Fällen mag das stimmen, aber es hängt von vielen Faktoren ab.

1. Aus welchen beweggründen wurde er Soldat? Um sein land zu verteidigen? Um eine Arbeitsstelle zu haben?( wirds wohl eher selten sein). Um zu Erobern?
Einfach um zu töten? der Ehre wegen?

2. Gab es Alternativen?

3. Wesshalb zieht er schlieslich in den Krieg? Angreifen, Verteidigen oder auf seiten einer 3.Macht die dazwischengeht. Im 2 und 3 Fall sind sie für mich keine Mörder.

4. Hat er absichtlich unbewaffnete Zivilisten oder Verwundete getötet? Wenn ja, kann man von Mord sprechen.

5. Kompliziert wird es natürlich wenn Nichtkombatanten als Schild verwendet werden. Da muss man dann jeden Fall einzeln betrachten, und einzeln Urteilen, da gibt es keine allgemeingültige Lösung

Das einer allein die Schuld trägt ist natürlich Falsch, darum formuliere ich es um: Wenn eine Konfliktpartei eindeutig den Kampf auslöst ohne Vorher provoziert worden zu sein, sind die zumindest die Entscheidungsträger die das Ausgelöst haben mitschuld. bei konflikten die sich über Jahre hinweg aufbauen und in der beide Seiten die Sache anheizen siehts natürlich anders aus. Siehe Nahost.

Aber auf jedenfall: Soldaten sind nicht grundsätzlich Mörder

Sowohl juristisch, als auch vom Moralischen Standpunkt aus.

Und da erschiessen wie du selbst sagst, sehr selten ist wars auch in klammer.

[newman]

Einen Eid auf die Nation, der sie angehören; diese zu schützen und zu verteidigen. Und dieser Eid verpflichtet sie eben auch, den Befehlen ihrer Vorgesetzten zu gehorchen. Daher könnte man, wenn überhaupt, Generale/Admirale als (potentielle) Mörder bezeichnen

Die Argumentation ist aber recht schwammig. Soldaten sind schließlich keine Roboter, die nur das denken können, was der General in sie einprogrammiert.
Moralisch ist man als ungezwungener, freiwilliger Soldat immer auf unsicherem Boden. Aber welcher Soldat interessiert sich schon für abstrakt theoretische Modelle der Moral, dann wäre er nicht Soldat, sondern Philosoph.

[Marine-Corporal]

Wenn das Zitat so stimmt, dann ist es zumindest verständlich. Denn es bezieht sich dann auf den ersten Weltkrieg und drückt Tucholskys Abscheu vor dem Krieg als solchem aus. Dennoch ist die Formulierung "Soldaten sind Mörder" falsch.

das zitat stimmt so, es ist aus der Glosse "der bewachte kriegsschauplatz" von Tucholsky und wurde in 1931 in der Weltbühne publiziert. Der Chefredakteur der Weltbühne Ossietzky wurde bereits 1932 von der Anklage "Beleidigung der Reichswehr" vom Volksgerichtshof freigesprochen.

und die Aussage ist nicht falsch, denn mord erfolgt aus niederen beweggründen, habgier, eifersucht, etc. und zeichnet sich durch heimtücke, grausamkeit, gemeingefährliche mittel aus....und nichts anderes machen soldaten, andere umbringen aus niederen beweggründen, habgier etc. und sie nutzen dazu grausamkeit (Töten der Anderen) heimtücke (Minen, Hinterhalte) gemeingefährliche Mittel (chemische, biologische Kampfstoffe, Clusterbomben etc.)

[blueflash]

Wenn du wissen willst, warum er das so und nicht anders formuliert hat, dann beschäftige doch einfach mit der Person Tucholsky.
Und dass hier einige das nicht verstehen oder nicht einordnen können, liegt auf der Hand. Es geht bei dem Zitat offensichtlich nicht allein um den "einfachen" Soldaten und offensichtlich auch nicht um juristische Begriffe. Das Unverständnis habe ich mir auch nicht ausgedacht, das ist in diesem Thread nachzulesen. Da kannst du dich gerne drüber entrüsten, wenn dich das befriedigt, aber ich habe ich habe die betreffenden Beiträge, die von Unverständnis zeugen, nicht verfasst. Also was soll das?

Was das soll? Es wäre nett, wenn du versuchen würdest, meine Beiträge zu verstehen. Es ist ziemlich arrogant, eine Aussage zu einem Zitat zu erklären und jeden, der sich (oder andere) dadurch beleidigt sieht, als unwissend darzustellen.
Das ist in jedem Fall keine Art, sich hinzustellen und zu sagen, dass es "offensichtlich" ist, dass es so und so nicht gemeint ist. Eben dieses Unverständnis zeugt nicht von der Unfähigkeit der anderen Zuhörer, sondern von der Zweideutigkeit des Zitats!

Hier im Forum? Oder vor Gericht? Dass wir Leute "bestrafen", die Tucholsky zitieren?

Nein. Mir ging es ganz konret um die (verkürzte) Aussage "Soldaten sind Mörder". Wer so etwas sagt, sollte sich IMO nicht dahinter verstecken können, dass ein Tucholsky das irgendwann mal in dem und dem Kontext geschrieben und das ja so und so gemeint hat. Diese Aussage ist in erster Linie eine unverschämte Falschbehauptung. Wer das Zitat bringen will, der soll gefälligst auch korrekt zitieren!
Immerhin hat das ganze nicht den Status eines geflügelten Wortes!

Einer bestimmten Religion anzugehören, eine bestimmte sexuelle Orientierung zu haben oder einen bestimmten Beruf auszuüben sind drei verschiedene Dinge, was jedermann mit ein bisschen Nachdenken auch einleuchtet.

Natürlich, deswegen habe ich diese Beispiele gebracht, um zu zeigen, dass sich diese Argumentation auch problemlos auf andere abgegrenzte Personengruppen ausdehnen lässt, die nicht so offensichtlich "böse" sind wie Soldaten.
Ich kann es auch gerne auf Berufsgruppen beschränken:
"Gewerkschaftsvertreter sind Erpresser", auch hier eine Berufsgruppe als Verbrecher bezeichnet um einen konkreten Missstand zu kritisieren.

Ich weiss auch ehrlich gesagt nicht, was deine Aussagen nun bezwecken. Willst du mir mitteilen, dass ich mich nicht angemessen mit Tucholsky beschäftigt habe, um mir eine Meinung zu diesem Thema zu bilden?
Bist du der Meinung, dass "Soldaten sind Mörder" auch in der Wortbedeutung korrekt ist?

[endar]

Was das soll? Es wäre nett, wenn du versuchen würdest, meine Beiträge zu verstehen. Es ist ziemlich arrogant, eine Aussage zu einem Zitat zu erklären und jeden, der sich (oder andere) dadurch beleidigt sieht, als unwissend darzustellen.
Das ist in jedem Fall keine Art, sich hinzustellen und zu sagen, dass es "offensichtlich" ist, dass es so und so nicht gemeint ist. Eben dieses Unverständnis zeugt nicht von der Unfähigkeit der anderen Zuhörer, sondern von der Zweideutigkeit des Zitats!

Nö. Ich kenne mich halt mit Geschichte ein bisschen aus und kann ebenso erkennen, ob andere Personen das tun oder nicht. Und das Zitat ist mitnichten zweideutig. Die Frage, warum er es nun genau so und nicht anderes formuliert hat, ist eine Spezialfrage, die ich nicht ohne weiteres beantworten kann. Da mache dich mal schön selbst auf die Suche.
Und dann noch: Ich habe nicht jeden, "der sich (oder andere) dadurch beleidigt sieht, als unwissend" dargestellt. Das ist eine Verallgemeinerung, die du dir aus den Fingern saugst. Ich habe gesagt, dass "hier einige das (Zitat) nicht verstehen oder nicht einordnen können". Das ist eine völlig andere Aussage.

Natürlich, deswegen habe ich diese Beispiele gebracht, um zu zeigen, dass sich diese Argumentation auch problemlos auf andere abgegrenzte Personengruppen ausdehnen lässt, die nicht so offensichtlich "böse" sind wie Soldaten.
Ich kann es auch gerne auf Berufsgruppen beschränken:
"Gewerkschaftsvertreter sind Erpresser", auch hier eine Berufsgruppe als Verbrecher bezeichnet um einen konkreten Missstand zu kritisieren.

"Gewerkschaftsvertreter sind Erpresser" ist nun die erste Analogie, die im Gegensatz zu deinen anderen tatsächlich hinhaut.

Ich weiss auch ehrlich gesagt nicht, was deine Aussagen nun bezwecken. Willst du mir mitteilen, dass ich mich nicht angemessen mit Tucholsky beschäftigt habe, um mir eine Meinung zu diesem Thema zu bilden?

Du stellst hier Fragen zu Tucholsky und beklagst dich dann, wenn ich dir rate, dir deine Fragen durch ausreichende Beschäftigung selbst zu beantworten?

Bist du der Meinung, dass "Soldaten sind Mörder" auch in der Wortbedeutung korrekt ist?

Meine Meinung habe ich heute morgen bereits kundgetan.

Dann hat er mit dieser Provokation aber voll in die Sch**** gegriffen - denn so absolut ist diese Aussage nur eines: strohdumm - und sie zeugt von einer Ignoranz gegenüber allem Militärischen, die bei einem so hochintelligenten Menschen wie Tucholsky nahezu unbegreiflich ist.

Der hat immerhin als Soldat am Ersten Weltkrieg teilgenommen. Soo unwissend gegenüber "allem Militärischen" kann er also nicht gewesen sein. Womöglich war gerade diese Teilnahme der Auslöser für die Absolutheit der Aussage?

[Darth-Xanatos]

"Gewerkschaftsvertreter sind Erpresser"

Hm stimmt ich bin gerwerkschafter und muss dir da zustimmen. Genauso ist das mit Soldaten sie sind Mörder, Motive können wechseln die Tat an sich bleibt aber immer gleich das töten eines Menschen ist Mord und nichts anderes darum geht es nunmal warum jemand Soldat ist ist völlig irrelevant. Ein beispiel: wenn jemand ein Instrument spielt dann ist er Musiker, ob er das tut weil es ihm spass macht oder weil er damit Geld vedienen muss tut nichts zur sache. Genauso sehe ich Soldaten denn wer ausgebildet und bewaffnet wird um zu Töten und das dann auch tut ist ein Mörder.