Atomwaffen

[max]

Mal davon abgesehen das man einige Atomkraftwerke im Feindesland hochjagen könnte (falls vorhanden) um so eine Verseuchung zu erzielen geht da nicht viel.

Und warum sollte man das machen? Warum sollte man einen derartigen Massenmord veranstalten? Einen direkten militärischen Sinn macht das keineswegs.

Ob diese "Abschreckung" der entscheidende Punkt im Kalten Krieg war, bezweifle ich sowieso. Bekanntlich hat dies niemand in Bezug auf Stellvertreterkriege gehindert. Genauso wie auf der anderen Seiten beide Seiten sowieso primär auf Koexistenz gesetzt haben. Egal, was irgendjemand laut gebrüllt hat, tatsächlich hat man der anderen Seite sogar oft eher geholfen, wenn es um die Stabilisierung ging. Ein Beispiel ist die ausdrückliche Zustimmung zur Berliner Mauer von Kennedy oder die westeuropäischen stalinistischen Parteien, die sich für die Stabilisierung des Kapitalismus einsetzten.

[McWire]

Um mal einen Vergleich zu ziehen... Gegenschlagpolitik heißt im Prinzip folgendes...

Stellt euch vor ich und ein Freund würden stets und ständig mit einer Waffe in der Hand herumlaufen und jedem klarmachen, dass sobald jemand auf einen von uns beide schießt, der jeweils andere zurückschießt und zwar möglichst tödlich.
Ich denke das wird 99% der Menschen davon abhalten sich mit uns anzulegen.

Die atomare Gegenschlagpolitik ist ja gerade so aufgebaut, dass es niemals dazu kommen wird. Alleine die Androhung eines Gegenschlag hat 60 Jahre lang ausgereicht, dass niemand auf der Welt einen Erstschlag verübt hat, da auch für ihn die Konsequenzen tödlich wären.

Ohne diese Gegenschlagpolitik, hätten weder die USA noch die UdSSR größere Hemmungen gehabt, den "Klassenfeind" mit einem atomaren Präventivschlag loszuwerden. Nur die Androhung eines massiven und noch viel tödlicheren Gegenschlag hatte beide Parteien langfristig davon abgehalten den anderen anzugreifen.

Solange diese Drohung aufrecht erhalten wird, auch in der heutigen Zeit, sind wir wesentlich sicherer vor einem nuklearen Krieg, als ohne.
Sowas dürfte eigentlich jedem gebildeten und intelligenten Menschen durchaus klar sein. Sobald eine Seite einen Rückzieher macht, stehen Tür und Tor weit offen atomare Angriffskriege zu legitimieren und das will ja nun wirklich keiner von uns.

[max]

Ich denke das wird 99% der Menschen davon abhalten sich mit uns anzulegen.

Da gäbe es aber immer die bessere Möglichkeit, dass man mit anderen zusammenarbeitet. Und wenn man anschaut, wie in Europa aus einem ständigen Kriegsgebiet eine relativ friedliche Region wurde, hat dies nichts mit Abschreckungswaffen zu tun, sondern mit Zusammenarbeit.

Heute gibt es auch bezeichnenderweise keinen Staat, der die BRD bedrohen würde. Da würde sich ohne die Atomare Teilhabe auch nichts ändern.

Ohne diese Gegenschlagpolitik, hätten weder die USA noch die UdSSR größere Hemmungen gehabt, den "Klassenfeind" mit einem atomaren Präventivschlag loszuwerden.

Und worauf beruht diese Annahme?

[Nighthawk_]

Und warum sollte man das machen? Warum sollte man einen derartigen Massenmord veranstalten? Einen direkten militärischen Sinn macht das keineswegs.

Doch. Das wurde hier schon mehrfach erklärt. Wenn du nicht bereit bist es zu tun ist Abschreckung nicht gegeben.
Will heißen wenn es passiert muss es auch Konsequenzen geben. Damit dem Rest der Welt ganz klar ist was ein WMD-Angriff bedeutet.
Der zweite Punkt ist, das das betreffende Land natürlich bis in alle Ewigkeit daran gehindert werden muss jemals wieder sowas durchzuziehen.

Ob diese "Abschreckung" der entscheidende Punkt im Kalten Krieg war, bezweifle ich sowieso. Bekanntlich hat dies niemand in Bezug auf Stellvertreterkriege gehindert.

Schwaches Argument. Die Natur von Stellvertreterkriegen ist ja gerade das keine der beiden Supermächte direkt bedroht wurden.

[max]

Die Natur von Stellvertreterkriegen ist ja gerade das keine der beiden Supermächte direkt bedroht wurden.

Ja. Es gibt auch keinerlei Argument, was mir bekannt wäre, dass die USA oder die UdSSR ohne die Atombomben der Gegenseite einen Angriff geplant hätten. Die USA hatte z.B. ja auch Jahre Zeit für einen solchen Angriff, da Russland ja nicht 1945 schon Atombomben hatte - und dazu wirtschaftlich total verwüstet war, während die USA die klar wirtschaftlich stärkste Macht ohne Schäden an ihrer wirtschaftlichen Infrastruktur waren.

Dazu sollte man wohl wissen, dass es auch Jahrzehnte dauerte, bis wirklich beide Seiten Mittel besassen, um die andere Seite mittels Atombomben zu vernichten. Interkontinentalraketen etc. gab es auch noch nicht 1945. Warum ist es also in den ersten Jahrzehnten nicht zu einem direkten heissen Krieg gekommen, obwohl es noch kein richtiges Abschreckungspotential gab? Warum gab es keinen grossen Angriff gegen China, obwohl dieses kein solches Potential hatte und im Endeffekt auch von keiner der Supermächte geschützt wurde?

[McWire]

Da gäbe es aber immer die bessere Möglichkeit, dass man mit anderen zusammenarbeitet. Und wenn man anschaut, wie in Europa aus einem ständigen Kriegsgebiet eine relativ friedliche Region wurde, hat dies nichts mit Abschreckungswaffen zu tun, sondern mit Zusammenarbeit.

Heute gibt es auch bezeichnenderweise keinen Staat, der die BRD bedrohen würde. Da würde sich ohne die Atomare Teilhabe auch nichts ändern.

Und worauf beruht diese Annahme?

Die Annahme beruht auf menschlicher Psychologie und der Lehren der Geschichte... im Mittelalter war es relativ normal feindliche Städte abzufackeln oder im Zuge von Eroberungen Massenmord unter der Bevölkerung zu begehen, da es einfach keine Konsequenzen gab.

Alleine die humanitäre Katastrophe und das schlecht Ansehen in der Welt hätten langfristig den Einsatz von Massenvernichtungswaffen nicht verhindert.. nicht sobald sich eine Partei in die Ecke gedrängt fühlte... sieh Kuba-Krise. Ohne Gegenschlagandrohung hätten die USA vermutlich Kuba irgendwann einfach eingenommen.

[max]

Die Annahme beruht auf menschlicher Psychologie und der Lehren der Geschichte...

Also keinerlei Fakten, nur eine ideologische Annahme, die im Gegensatz zu der Geschichte innerhalb Europas der Nachkriegszeit steht. Und wie oben erwähnt, auch nicht erklärt, warum es in den ersten Jahren nach 1945 nicht zu einem heissen Krieg zwischen den USA und Russland kam.

[Der Lantianer]

Ich sage zu den Thema Atomwaffen nur:

Frieden durch Macht...


Würde Deutschland A-Waffen besitzen,wäre es abschreckend für alle Gegner...

[Nighthawk_]

Dazu sollte man wohl wissen, dass es auch Jahrzehnte dauerte, bis wirklich beide Seiten Mittel besassen, um die andere Seite mittels Atombomben zu vernichten. Interkontinentalraketen etc. gab es auch noch nicht 1945. Warum ist es also in den ersten Jahrzehnten nicht zu einem direkten heissen Krieg gekommen, obwohl es noch kein richtiges Abschreckungspotential gab? Warum gab es keinen grossen Angriff gegen China, obwohl dieses kein solches Potential hatte und im Endeffekt auch von keiner der Supermächte geschützt wurde?

Es kam zu keinem Krieg weil die USA und Europa dazu nicht in der Lage waren. Europa war nach dem Krieg ausgeblutet, die militärischen und wirtschaftlichen Kapazitäten waren weitestgehend ausgeschöpft.
Die USA hatte zwar eine immense Wirtschaftliche Macht aber auf dem Europäischen Festland relativ wenig Truppenverbände. Ganz im Gegensatz zur Roten Armee. Die war konventionell letztlich bis in die Achtziger zum Teil massiv überlegen.
Auf der anderen Seite fürchtete die UdSSR natürlich die Bombe, nicht ahnend das die Amerikanischen Arsenale nach 1945 sehr armselig aussahen.
Und warum ein militärisches Abenteuer in China? Was gibt es da bitteschön zu holen?
Die Bevölkerung im Westen war Kriegsmüde. Die Soldaten wollten heim, der Krieg war schließlich gewonnen. Ein schneller Sieg wäre weder hier noch gegen die UdSSR möglich gewesen.

Ja. Es gibt auch keinerlei Argument, was mir bekannt wäre, dass die USA oder die UdSSR ohne die Atombomben der Gegenseite einen Angriff geplant hätten.

Geplant wurden die Angriffe ständig, mit und ohne Atomwaffen.
Militärs planen stets alles.
Es geht aber garnicht darum ob es konkrete politische Pläne gab.
Schau dir doch einfach die Gesamtgleichung an: Zwei bis an die Zähne bewaffnete Blöcke von denen einer massiv überlegen ist (jedenfalls bis in die Achtziger). Kein WMD.
Was bitteschön hindert die Sowjets daran 1960 oder 1970 mal eben durchzurollen? Ohne Atomwaffen rein garnichts!
Du kannst hier nicht hergehen und argumentieren "ja es ist ja nichts passiert, also wäre ohne Atomwaffen auch nichts passiert". So funktioniert das nicht! Du kannst es nicht garantieren. Stattdessen wissen wir: Ohne die Angst vor WMD wäre die Schwelle zu einem Angriff wesentlich niedriger gewesen.
Das wirtschaftlich starke Europa hätte wesentlich verlockender ausgesehen.
Wären die Russen marschiert? Ich weiß es nicht. Aber ich weiß das sie ohne Atomwaffen viel eher maschiert werden als mit MAD.

[Enas Yorl]

Würde Deutschland A-Waffen besitzen,wäre es abschreckend für alle Gegner...

Welche Gegner den bitte? Die aktuelle NATO-Abschreckung funktioniert hervorragend. Sei so nett und lebe deine Großmachtfantasien bei Comand & Conquer aus.

[Der Lantianer]

Ich hab keine Großmachtfantasien.Ich bin nur kein verfluchter Pazifist.

Es ist ehmnd nur fies das andere Länder diese haben und welche die diese Waffen eher zünden würden als jeder andere.Man man man das immer gleich wieder jeder so kommen muss!!

[KennerderEpisoden]

Szenario: München, Frankfurt und Berlin werden mit C-Waffen angegriffen.
Zwei Gefechtsköpfe pro Stadt, wenn es dumm kommt heißt das mindestens 500.000 Tode und eine ganze Menge verseuchter Sachwerte.
Wie willst du da mit konventionellen Waffen eine gleichwertige Abschreckung erzielen?

Du gehst davon aus, dass der Angreifende ein Staat ist. B und C-Waffen können aber wesentlich leichter von nicht-staatlichen Akteuren eingesetzt werden als A-Waffen. Wenn die Angreifer Terror-Organisationen oder gar Einzeltäter sind, erweisen sich WMDs als vollkommen nutzlos.

Ein Schurkenstaat dagegen lässt sich auch damit hinreichend abschrecken, dass ein Angriff von seiner Seite erst eine Kriegserklärung nach sich ziehen wird, und schließlich -nach dem Ende des folgenden konventionellen Kriegs- die Beseitigung des Regimes.

Nein. Um Atombomben zu bauen brauchst du geeignetes spaltbares Material. Das entweder vorhanden ist oder über viele Jahre hinweg gewonnen werden muss.

Die USA haben 3 Jahre gebraucht um genug Uran für eine Bombe anzureichern, aber mit technisch rückständigen Mitteln. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein moderne Industrienation heute ähnlich lange brauchen würde.

Die atomare Gegenschlagpolitik ist ja gerade so aufgebaut, dass es niemals dazu kommen wird. Alleine die Androhung eines Gegenschlag hat 60 Jahre lang ausgereicht, dass niemand auf der Welt einen Erstschlag verübt hat, da auch für ihn die Konsequenzen tödlich wären.

Nur weil alles glatt gelaufen ist, heißt das nicht, dass MAD ein tolles Konzept gewesen wäre. Es ist schwer rückwirkend die Wahrscheinlichkeit eines Atomkriegs anzugeben- aber ob es nun 30, 15 oder auch nur 1 % war: Es war zu hoch.
Die beste Option wäre die Abschaffung der Atomwaffen in den 40'er Jahren gewesen, aber unsere amerikanischen Freunde wollten sich ja nicht von ihrem Monopol lösen (das ihnen nebenbei rein gar nichts gebracht hat).
Die Chance ist nun vergeben und der NPT ist auch praktisch tot, wieder auch wegen der fleißigen Mithilfe westlicher Totengräber.

Ja Ja, die Geister die ich rief...

[Nighthawk_]

Du gehst davon aus, dass der Angreifende ein Staat ist. B und C-Waffen können aber wesentlich leichter von nicht-staatlichen Akteuren eingesetzt werden als A-Waffen. Wenn die Angreifer Terror-Organisationen oder gar Einzeltäter sind, erweisen sich WMDs als vollkommen nutzlos.

Nicht unbedingt. Aber davon abgesehen - das ist doch kein tauglicher Einwand.
"Es funktioniert nicht in jedem Falle" - das kann doch keine Handlungsmaxime sein.

Ein Schurkenstaat dagegen lässt sich auch damit hinreichend abschrecken, dass ein Angriff von seiner Seite erst eine Kriegserklärung nach sich ziehen wird, und schließlich -nach dem Ende des folgenden konventionellen Kriegs- die Beseitigung des Regimes.

Wer sagt das? Du? Kannst du es garantieren? Was ist wenn du dich irrst?
Haben wir dann halt Pech gehabt?

Die USA haben 3 Jahre gebraucht um genug Uran für eine Bombe anzureichern, aber mit technisch rückständigen Mitteln. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein moderne Industrienation heute ähnlich lange brauchen würde.

Wir (Detuschland) bräuchten heutzutage Monate um eine Bombe zu bauen.
Und mit einer Bombe kommt man im Zweifesfall nicht weit.

Nur weil alles glatt gelaufen ist, heißt das nicht, dass MAD ein tolles Konzept gewesen wäre. Es ist schwer rückwirkend die Wahrscheinlichkeit eines Atomkriegs anzugeben- aber ob es nun 30, 15 oder auch nur 1 % war: Es war zu hoch.

Ich lebe lieber mit der Möglichkeit der totalen Vernichtung als unter dem Roten Banner.
Lieber tot als rot.
Oder wie man in SG so schön sagt: I die free.

Die beste Option wäre die Abschaffung der Atomwaffen in den 40'er Jahren gewesen, aber unsere amerikanischen Freunde wollten sich ja nicht von ihrem Monopol lösen (das ihnen nebenbei rein gar nichts gebracht hat).

Und wäre hätte garantieren können das kein Staat der Welt jemals Atomwaffen entwickeln würde, hätten die USA darauf verzichtet.

[Enas Yorl]

Ich hab keine Großmachtfantasien.Ich bin nur kein verfluchter Pazifist.

Es ist ehmnd nur fies das andere Länder diese haben und welche die diese Waffen eher zünden würden als jeder andere.Man man man das immer gleich wieder jeder so kommen muss!!

Ich bin ebenfalls kein Pazifist. Aber eigene Atomwaffen haben zu wollen, obwohl man Mitglied in einem bewährten Militärbündnis ist. In dem immerhin drei befreundete Mitglieder eigene Atomwaffen haben, ist überflüssig. Sei ehrlich, dir geht es dabei doch nur ums Ego.

[Der Lantianer]

Naja nicht ganz eig noch nicht einmal zu 1%.

Es geht mir nur darum das Staaten,welche poltisch instabil liegen,A-Waffen haben und bestimmt auch einsetzten werden.