Was würdet ihr tuen wen...

[Valdorian]

Zitat von max
Das ist doch eben typisch: wie willst du diese krasse Ungleichbehandlung rechtfertigen?

Damit, dass es im deutschen Recht keine Rechtsgrundlage dafür gibt, Staatsbürger abzuschieben.

Zitat von SF-Junky
Inwiefern Bildung? So nach dem Motto: Wer weiß, wie hoch die Schallgeschwindigkeit ist darf rein und wer nicht, muss draußen bleiben?

Nein, ich dachte eher daran, dass abgeschlossene Berufsausbildungen oder Studienabschlüsse Punkte geben.

Zitat von max
Tja, nur hat man die meisten Menschenrechte nicht, wenn man keine Staatsbürgerschaft in der Gegend hat, in der man gerade wohnt. Für viele Menschenrechte gilt dies auch für die BRD. Selbst als EU-Bürger bekommt man nicht alle Menschenrechte zugesprochen, z.B. darf man nicht die jeweilige Regierung und Abgeordnete wählen.

Irgendwie kann ich nicht ganz verstehen, wieso es ein Menschenrecht sein soll, alle politischen Rechte eines Staatsbürgers in einem Staat auszuüben , in dem ich nicht Bürger bin.

[Oberst-Snake]

Deshalb bin ich ja für den massiven Ausbau von Braunkohle Tagebauten und Kraftwerken. Heutige Anlagen sind sehr Klimaschonend und mit der Abwärme kann man ganze Wohngebiete Heizen, was in meiner Wohnung z.B. gemacht wird. Von Gas rede ich ja gar nicht, das wäre höchstens eine Ergänzung für Spitzenlastzeiten, aber Kohle ist billig, reichlich vorhanden und eine heimische Energiequelle. Es geht somit kein Geld ins Ausland und es werden Arbeitsplätze in Deutschland geschaffen. Wenn ein Tagebau ausgebeutet ist kann man sie wie bei mir in Leipzig mit Wasser füllen und prima als Badeseen weiter nutzen. Uran beziehen wir übrigens zu großen Teilen aus Russland, also ist die Importsitiation da auch nicht besser als bei Gas.
Die Franzsosen besitzen komischweiße auch die besten Kraftwerke der Welt, nur lassen die Dinger auch gerne mal verseuchten Dreck in die Umgebenden Flüsse ab.
Wenn wir die Brüter still legen und durch Kohlekraftwerke ersetzen wird deshalb im Ausland kein Atomkraftwerk mehr gebaut und schon gar nicht hinter der Grenze.

Was die Technischen Lösungen gegen den Atommüll oder die neuen Kraftwerke angeht, muss ich sagen das es alles nur Projekte sind. Sie sind teuer und es ist nicht gesagt das sie zum Erfolg führen.

Was Solar und Wind angeht sind wir die Weltmarkführer, das können wir prima weiter ausbauen. Bei der Atomtechnik hätten wir hingegen sehr große Konkurrenz. Und ein Windpark 20 Kilometer draußen auf der Nordsee stört keinen Mensch, im Gegensatz zu den Reisenkraftwerken vor der Haustür. Solaranlagen erzeugen übrigens auch bei bewölkten Himmel Strom . Außerdem gibt es ja Projekte Energie im Boden zu speichern. Da wird in der Nacht Wasser in die Erde gepumpt und wenn man Energie braucht, werden die Ventile geöffnet und es wird durch das nach oben schießende Wasser Strom erzeugt.



Zur Zuwanderung, das sind doch nur Horrorszenarien.
Ansonsten werden solche Gruppen mit der Zeit germaniesirt, das haben wir schon vor 1.000 Jahren gemacht als das Heilige Römische Reich die Slawischen Völker erobert haben. Die Hugenotten haben mal einen großen Teil der Bevölkerung in Berlin ausgemacht und sind entzwischen auch vollständig in Deutschland aufgegangen. Das selbe get für die Polnischstämigen Familien im Ruhrgebiet.
Natürlich muss es regeln geben wenn man in Deutschland leben will, dazu Gehört das sie die Sprache lernen müssen. Außerdem müssen sie sich der alte eingesenen Bevölkerung anpassen und nicht umgekehrt.
Ich denk eher man versucht die Problem in diesem Land einfach auf die Einwanderer abzuschieben. Zumindest hier in Leipzig arbeiten die meisten von ihnen härter als viele Deutsche.

[Nighthawk_]

Danke. Ich wusste, dass du keinerlei Argumente findest, um zu widerlegen, dass deine Hetze rassistisch ist.

Ich sehe nicht warum ich auf die mittlerweile reichlich lächerliche Behauptung dies und das sein rassistisch überhaupt noch reagieren sollte.
Wir haben hier mehrfach klar herausgearbeitet das deine Version von Rassismus gelinde gesagt etwas weitläufig ist.
Ich sehe das etwas eingeengter. Ich beurteile nicht den Einzelnen, verschließe meine Augen aber nciht vor der Tatsache das besimmte Gruppierungen als Gruppe etwa bestimmte Probleme mit sich bringen. Aus einer Vielzahl von Gründen.
Das dir das nicht in dein ic-mach-mir-die Welt-wie-siemir gefällt-Bild passt ist klar.
Von daher darfst du hier rumgeifern wie du lustig bist, ich denk mir meinen Teil dazu.
Und nun auf, das letzte Wort der Diskussion wartet auf dich.

[Pyromancer]

Tja, nur hat man die meisten Menschenrechte nicht, wenn man keine Staatsbürgerschaft in der Gegend hat, in der man gerade wohnt. Für viele Menschenrechte gilt dies auch für die BRD. Selbst als EU-Bürger bekommt man nicht alle Menschenrechte zugesprochen, z.B. darf man nicht die jeweilige Regierung und Abgeordnete wählen.

Wenn ich irgendwo zu Besuch bin, dann will ich auch mitbestimmen, in welcher Farbe das Wohnzimmer gestrichen wird. Und wenn sich der Gastgeber nicht dran hält, dann nimmt der mir mein unveräußerliches Menschenrecht auf Wohnzimmerfarbenmitbestimmung!

Schwachkopf.

[max]

Und warum sollte ein Gast (der keine Staatsbürgerschaft besitzt) die jeweilige Bundesregierung wählen dürfen?

Warum sollte jemand nur ein Gast sein, wenn er oder sie hier arbeitet und lebt?

Warum sollte man die Menschen ungleich behandeln? Und warum sollte z.B. ein Umzug von Lindau nach Frankfurt/Oder kein Problem sein, während der Umzug von Kaliningrad nach Frankfurt/Oder ein Problem ist und mit massiven Einschränkungen der Rechte verbunden ist? Da kann man nicht mit Gast kommen - in beiden Fällen kommt der, der umzieht, aus einer anderen Gegend.

Mehrere Leute reden hier von Gästen - ein typischer Begriff in der BRD, um zu rechtfertigen, dass man Leuten, die teilweise Jahrzehnte in der BRD arbeiten und Steuern zahlt, grundlegende Rechte verweigert.

Damit, dass es im deutschen Recht keine Rechtsgrundlage dafür gibt, Staatsbürger abzuschieben.

Das ist keine Rechtfertigung für eine Ungleichbehandlung, sondern lediglich eine Bekräftigung, dass jemand der Meinung ist, dass es Leute sind, die gleicher sind als andere und deshalb Sonderrechte haben sollten.

Irgendwie kann ich nicht ganz verstehen, wieso es ein Menschenrecht sein soll, alle politischen Rechte eines Staatsbürgers in einem Staat auszuüben , in dem ich nicht Bürger bin.

Wenn man nicht die Regierung und das Parlament wählen kann, was direkt in die jeweiligen Lebensumstände eingreifen kann, ist dies eine Verletzung eines Menschenrechts.

Ich beurteile nicht den Einzelnen, verschließe meine Augen aber nciht vor der Tatsache das besimmte Gruppierungen als Gruppe etwa bestimmte Probleme mit sich bringen.

Kurz: du urteilst rassistisch. Du schaust nicht, was der Einzelne macht, sondern unterstellst aufgrund einer Zugehörigkeit einer von dir konstruierten Gruppe bestimmten Eigenschaften. Das nennt man Rassismus.

Entsprechend kannst du auch keine Argumente bringen, um den Vorwurf zu entkräften.

[Pyromancer]

Mehrere Leute reden hier von Gästen - ein typischer Begriff in der BRD, um zu rechtfertigen, dass man Leuten, die teilweise Jahrzehnte in der BRD arbeiten und Steuern zahlt, grundlegende Rechte verweigert.

Das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht bedarf einer gründlichen Überarbeitung, ja.

[Gast]

Mal noch 'n paar Fragen, die ich vorhin vergessen hatte:

Kulturell - Übernahme von Normen, Werten und Einstellungen

Was genau für "Normen, Werte und Eintellungen" sind denn da gemeint? Dass man einmal die Woche Schweinsbraten isst, zum Stammtisch geht und es anstrebt, mal einen dicken BMW zu besitzen ja wohl kaum?

Sozial - schrankenloser Kontakt zur Aufnahmegesellschaft, gerade im privaten Bereich

Wie jetzt? Soll der Staat Quoten einführen, wie viele einheimische Freunde ein Zuwanderer in seinem Freundeskreis haben muss, oder wie ist das gemeint?

Identifikatorisch - der Migrant muss das Aufnahmeland als sein Land begreifen und sich mit ihm vollständig identifzieren

Wenn das das angestrebte Idealbild des perfekt integrierten Einwanderers ist, dann mal eine Frage zum Abschieben:
Wenn so ein perfekt Integrierter, der D-Land dann als seine Heimat usw. ansieht, eine Straftat begeht, soll der dann auch abgeschoben werden? Er kann ja dann nur in ein Land, das nach seinem (und deinem) Verständnis fremd ist, abgeschoben werden. Und was ist mit Migranten-Kindern, die hier in D-Land geboren wurden und hier ihr ganzes Leben verbracht haben und dann mal straffällig werden? Die kann man ja schlecht in ihr Heimatland abschieben, da dieses Heimatland nunmal die BRD ist.

Schwachkopf.

Ich seh schon, da kommen ja mal wieder die Hammer-Argumente daher, was?

[Nighthawk_]

Kurz: du urteilst rassistisch. Du schaust nicht, was der Einzelne macht, sondern unterstellst aufgrund einer Zugehörigkeit einer von dir konstruierten Gruppe bestimmten Eigenschaften. Das nennt man Rassismus.

Damit es aus der Letze kapiert:
Ich sehe in der Gruppe bestimmte Eigenschaften.
Was nicht heißt das der Einzelne in dieser Gruppe diese hat. Die Gruppe definiert den Einzelnen nicht. Und deshalb geht der Vorwurf ins Leere.
Ich veurteile niemanden weil er etwa Moslem ist. Ich sehe aber das wir hier in Deutschland mit Moslems gewisse Probleme haben. Der einzelne Moslem wird dabei nicht im ansatz irgendwie angegriffen.
Aber das habe ich dir schon so oft erklärt und jedes Mal kommt der selbe Blödsinn.
Das ist schlicht kindisch.

Was genau für "Normen, Werte und Eintellungen" sind denn da gemeint? Dass man einmal die Woche Schweinsbraten isst, zum Stammtisch geht und es anstrebt, mal einen dicken BMW zu besitzen ja wohl kaum?

Schweinebraten und Stammtisch wären auf jeden Fall Ausdruck gelungener Integration.

Wie jetzt? Soll der Staat Quoten einführen, wie viele einheimische Freunde ein Zuwanderer in seinem Freundeskreis haben muss?

Wieso der Staat? Der Migrant hat das von sich aus zu tun.

Wenn so ein perfekt Integrierter, der D-Land dann als seine Heimat usw. ansieht, eine Straftat begeht, soll der dann auch abgeschoben werden?

Wegen einer Straftat sicherlich nicht. Geht das aber in eine Serie über hat er eben Pech gehabt.
Da steht mir der Schutz unserer Deutschen Gesellschaft sehr weit vor dem Wohlbefinden des Straftäters. Täterschutz is nicht.
Wer sich nicht ordentlich benimmt hat die Konsequenzen zu tragen. Schlicht und einfach.

[max]

Ich sehe in der Gruppe bestimmte Eigenschaften.
Was nicht heißt das der Einzelne in dieser Gruppe diese hat.

Entweder geht es um eine vollkommen sinnlose Aussage - d.h. die Mitglieder dieser von dir definierten Gruppe haben eben keine bestimmten Eigenschaften - oder es geht um eine rassistische Verallgemeinerung.

Du kannst nicht behaupten, dass du einerseits einer Gruppe und damit ALLEN ihren Mitgliedern pauschal bestimmte Eigenschaften unterstellen könntest - aber dies dann nicht rassistisch sein soll, weil plötzlich die einzelnen Individuen doch nicht diese Eigenschaften haben. Wie gesagt: du kannst wählen, als was du dies sehen kann. Als sinnlosen Blödsinn oder als Rassismus. Angesichts deiner Argumente z.B. in Bezug auf Palästina finde ich es offensichtlich, um was bei dir geht.

Ich veurteile niemanden weil er etwa Moslem ist. Ich sehe aber das wir hier in Deutschland mit Moslems gewisse Probleme haben. Der einzelne Moslem wird dabei nicht im ansatz irgendwie angegriffen.

Genau letzteres forderst du. Du forderst, dass Einwanderung für bestimmte Gruppen beschränkt wird, weil ansonsten es irgendwelche Probleme geben würde.

Bezeichnend ist deine Behauptung, dass Moslems gewisse Probleme haben würden (du wolltest wohl nicht schreiben, dass sie durch rassistische Vorurteile Probleme haben, sondern dass Moslems Probleme verursachen oder?). Also ein Pauschalurteil. Deine ganzen Forderungen, die du hier im Thread ausgebreitet haben, richten sich dann auch pauschal gegen ganze Gruppen.

Das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht bedarf einer gründlichen Überarbeitung, ja.

Aha. Also plötzlich nicht mehr das Gäste-Argument und Schwachkopf-Beleidigungen?

Dann beantworte mal meine Frage mit dem Umzug nach Frankfurt/Oder - gerne im Sinne eines neuen Staatsbürgerschaftsrechts. Ich sehe das ganz einfach: jeder darf dort wohnen, wo er will. Und jeder hat dort, wo er wohnen will, volle Rechte. Alles andere ist Diskriminierung.

[Nighthawk_]

Du kannst nicht behaupten, dass du einerseits einer Gruppe und damit ALLEN ihren Mitgliedern pauschal bestimmte Eigenschaften unterstellen könntest - aber dies dann nicht rassistisch sein soll, weil plötzlich die einzelnen Individuen doch nicht diese Eigenschaften haben.

Selbstverständlich kann ich das.
Ich sage: Die Kriminalitätsrate bei Menschen mit Migrationshintergrund ist höher als beim Rest der Bevölkerung.
Ist deswegen jeder Migrant Kriminell? Nein.
Ich sage: Die Scharia wird uns mit den Muslimen in Deutschland noch ganz erhebliche Probleme bereiten.
Ist deswegen jeder Moslem ein islamischer Fundamentalist?
Nein.
Wir haben in Deutschland nun mal bestimmnte Volksgruppen. Russen, Türken, Italiener, Araber - such dir was aus.
Und wenn wir diese Gruppen isoliert betrachten kann man leicht für die Gruppe bestimmte Eigenschaften definieren.
Araber und Türken sind wesentlich integrationsunwilliger als meinetwegen Italiener. Ist so, Türken und Araber machen nun mal mehr Problem, bilden Parallelgesellschaften. Du musst das ignorieren weil du diese Feststellung für rassistisch hältst.
Ich halte sie nicht für rassistisch weil sie keine Aussage über den einzelnen Araber oder Moslem in Deutschland trifft.
Und darauf kommt es an.
Ich sage nicht "du bist integrationsunwillig weil du ein... bist". Ich sage diese und jene Volskgruppe ist integrationsunwillig.
Enstsprechend muss man auch ansetzen.
Der Staat muss sich um die arabischen und türkischen Einwanderer wesentlich mehr kümmern als um Menschen anderer Nationen und Kulturen.

[Gast]

Schweinebraten und Stammtisch wären auf jeden Fall Ausdruck gelungener Integration.

Mag sein, beantwortet meine Frage aber nicht zufriedenstellend.

Wieso der Staat? Der Migrant hat das von sich aus zu tun.

Ach, und wenn nicht? Hat er dann auch "Pech gehabt"?

Da steht mir der Schutz unserer Deutschen Gesellschaft sehr weit vor dem Wohlbefinden des Straftäters. Täterschutz is nicht.
Wer sich nicht ordentlich benimmt hat die Konsequenzen zu tragen. Schlicht und einfach.

Also mal zwei Beispiele:
Wir haben den Max Mustermann und seinen Kumpel Muhammed Özdemir, die schon mehrmals schwere Straftaten begangen haben. Muhammeds Eltern sind vor 30 Jahren aus der Türkei eingewandert, er kann türkisch. Sie beide wurden in D-Land geboren, hier aufgewachsen, sprechen normal Deutsch, haben einen Hauptschulabschluss.

Du würdest also den Max bei uns den Knast stecken und den Muhammed in die Türkei schicken, die er bestenfalls von seinen Besuchen bei irgendwelchen Verwandten kennt?

[Pyromancer]

Aha. Also plötzlich nicht mehr das Gäste-Argument und Schwachkopf-Beleidigungen?

Doch, doch, ich halte mich nur etwas zurück.

Dann beantworte mal meine Frage mit dem Umzug nach Frankfurt/Oder - gerne im Sinne eines neuen Staatsbürgerschaftsrechts. Ich sehe das ganz einfach: jeder darf dort wohnen, wo er will. Und jeder hat dort, wo er wohnen will, volle Rechte. Alles andere ist Diskriminierung.

Nö. Aber mal langsam.
Der Hausherr bestimmt, wen er reinlässt. Nur zu Besuch darf fast jeder mal vorbeischauen, da freut man sich, wenn er kommt, und man freut sich, wenn er wieder geht, wie das mit Besuch halt so ist.
Wenn der Besuch aber einziehen will, dann muss sich der Hausherr das aber genauer überlegen. Passt der überhaupt rein? Ist er bereit, mitzuhelfen? Kann er sich so weit anpassen, dass ein zusammenleben möglich ist? Und wenn das alles so ist, dann darf der Besucher einziehen, und nach einer kurzen Probezeit wird er dann selbst zum Mit-Hausherr.

Was gar nicht geht ist, den "Besucher", der seit Jahrzehnten im Haus wohnt, mitarbeitet, zum Gemeinwohl beiträgt und regelmäßig das Bad putzt plötzlich rauszuschmeißen, weil er unbequem geworden ist.

[cybertrek]

Warum sollte jemand nur ein Gast sein, wenn er oder sie hier arbeitet und lebt?

Warum sollte man die Menschen ungleich behandeln? Und warum sollte z.B. ein Umzug von Lindau nach Frankfurt/Oder kein Problem sein, während der Umzug von Kaliningrad nach Frankfurt/Oder ein Problem ist und mit massiven Einschränkungen der Rechte verbunden ist? Da kann man nicht mit Gast kommen - in beiden Fällen kommt der, der umzieht, aus einer anderen Gegend.

Antwort:

Du kannst gerne die Abschaffung des Nationalprinzips fordern, daran ändert sich aber nicht der aktuelle Ist-Stand.

Ob unterschiedliche Staaten sinnvoll sind oder nicht ist hier nicht die Frage. Dessen Existenz kann auch ein Bundeskanzler nicht ändern. (siehe Eröffnungsfrage hier im Thread.) Es exestieren derzeit Staaten welche vermutlich ausnahmslos ein Staatsbürgerschaftrecht aufweisen. Die einzelnen Bestimmungen inwieweit fremde Staatsbürger in diese Staaten aufgenommen werden liegt im jeweiligen Ermessen der lokalen nationalen Regierung und ist nicht per Genfer Menschenrechtskonvention geregelt. Wie ich schon gesagt habe: Solange es Staaten mit gesetzten geographischen und rechtlich abgesicherten Grenzen gibt und diese nicht eine internationale Union nach dem Beispiel der USA eingehen wird sich daran nichts ändern. Deine Sozial-Utopie ist möglicherweise in Zukunft mit einer Weltregierung die du offenbar anstrebst möglich, aktuell jedoch nicht.

Es ist verständlich, dass Menschen das Bedürfnis haben bei Bedarf ihren permanenten Wohnsitz zu verändern. Ob von Hamburg nach München oder von München nach Buenos Aires ist egal. Dieses Recht sei ihnen gewährt und es soll ihnen auch möglich sein. Deutschland oder halt in meinem Fall Österreich müssen Einwanderern auch weiterhin die Möglichkeit geben einzuwandern und die Staatsbürgerschaft annehmen zu können. Natürlich kann dies nur unter gewissen Regeln erfolgen. Mir ist bewusst, dass genau das dein wunder Punkt ist. Die relevante Frage ist jedoch in meinen Augen nicht, ob es Regeln geben soll oder nicht sondern wie diese auszusehen haben. Einem Einwanderer der willig ist sich den Gesetzen und den gelebten Regeln des jeweiligen Staates bzw. geographischer Region anzupassen, deren Sprache zu lernen und nicht ausschließlich Sozialleistungen ohne Gegenleistung in Anspruch zu nehmen, dürfen keine Steine in den Weg gelegt werden. Das ist sein Recht als Mensch. Nicht mehr und nicht weniger. Das ist meine Meinung.

Du hingegen scheinst die Auffassung zu vertreten, dass jeder Mensch unabhängig von seinem Verhalten das Recht hat sich in eine andere nationale Gesellschaft einzugliedern. Unabhängig davon, wie sich diese Person gegenüber anderen Menschen und Organisationen verhält. Max, so kann eine Gesellschaft nicht funktionieren. Natürlich gibt es auch unter den eigenen Staatsbürgern Personen die sich nicht an diese Regeln halten. Ausnutzung von Sozialleistungen ohne Willen selbst für sich zu sorgen, Brechen von gesetzlichen Regeln, etc. Du wirst hoffentlich verstehen, dass man diesen Leuten aus diversen Gründen nicht die Staatsbürgerschaft aberkennen kann aber auch diese Leute werden in der Gesellschaft der Menschen nicht anerkannt und integriert werden. Genausowenig wie man Personen die bereits eingewandert sind (und damit zumindest zu Beginn Integrationswillen bewiesen haben) wieder nach Belieben ausweisen kann. Bei Einwanderern kann man dieses Problem aber schon zu Beginn bei der Einreise beachten. Zumindest kann man so das Risiko eindämmen, gänzlich verhindern kann und soll man es auch nicht. Beispielsweise durch strenge unmenschliche Einreisebestimmungen.

[Nighthawk_]

Mag sein, beantwortet meine Frage aber nicht zufriedenstellend.

Ich stell hier sicher keine Liste mit Punkten rein die sich nach meiner Auffassung unter deutsche/westliche Kultur subsumieren lassen.

Ach, und wenn nicht? Hat er dann auch "Pech gehabt"?

Ja. Wer sich nicht integriert darf in sein Heimatland zurück.

Du würdest also den Max bei uns den Knast stecken und den Muhammed in die Türkei schicken, die er bestenfalls von seinen Besuchen bei irgendwelchen Verwandten kennt?

Ja, Max bei uns in den Knast. Der Muhammend wird abgeschoben, nach Möglichkeit wird dafür gesorgt das er in der Türkei einsitzt.

[Valdorian]

Zitat von max
Das ist keine Rechtfertigung für eine Ungleichbehandlung, sondern lediglich eine Bekräftigung, dass jemand der Meinung ist, dass es Leute sind, die gleicher sind als andere und deshalb Sonderrechte haben sollten.

Absolut richtig. Die Sonderrechte eines Staatsbürgers. Ich habe kein Argument gesehen, dass mir einleuchtend macht, warum ich auf meine Rechte als Staatsbürger verzichten sollte.

Zitat von max
Wenn man nicht die Regierung und das Parlament wählen kann, was direkt in die jeweiligen Lebensumstände eingreifen kann, ist dies eine Verletzung eines Menschenrechts.

Es gibt kein Menschenrecht auf politische Partizipation.

Zitat von SF-Junky
Du würdest also den Max bei uns den Knast stecken und den Muhammed in die Türkei schicken, die er bestenfalls von seinen Besuchen bei irgendwelchen Verwandten kennt?

Sobald Muhammed in der Türkei ist, hat die Türkei das Problem eines asozialen Kriminellen am Arsch, während der BRD, damit allen Bürgern der BRD, weitere Kosten und Probleme erspart bleiben. Aus Sicht der BRD und ihrer Bürger ein logischer Schritt, den ich voll gutheißen würde.