Konflikt um Südossetien

[Eye-Q]

Naja, ist schon ein paar Stunden her, aber das das hier noch nicht durchgedrungen ist:
Medwedew stoppt Militäreinsatz in Georgien

[max]

Aber du musst zugeben, das die USA, Israel und wohl auch China bei einem Beschuss ihrer Truppen genau so reagiert hätten. Besonders für die Amis wäre eine solche Reaktion selbstverständlich gewessen.

Man kann aber nicht einfach so argumentieren, dass Bush & Co sich genauso wie Putin verhalten hätten - das entkräftet die Kritik an Putin nicht. Putin hat den georgischen Angriff dazu genutzt, das Kräfteverhältnis stark zu verschieben und jetzt wird wohl die Abtrennung von Südossetien und Abchasien zementiert werden. Putin hat die Gelegenheit genutzt, um zu zeigen, dass Russland in dieser Region immer noch die dominierende imperialistische Macht ist - und die USA die eigenen Verbündeten nicht schützen können (wie umgedreht damals im Kosovo-Krieg, als Russland demonstriert wurde, dass es seinen alten Einflussbereich verloren hatte und die Verbündeten nicht schützen konnte). Die Opfer in der Zivilbevölkerung sind Putin egal - es sein denn, er kann sie propagandistisch ausnutzen.

Allerdings sagt es viel über die aus, die einerseits immer den Kosovo-Krieg gerechtfertigt haben, aber jetzt Russland kritisieren. Es zeigt einfach, dass diese Leute es nicht einmal bei offensichtlichen Punkten schaffen, konsequent zu argumentieren, sondern sich in massive Widersprüche verstricken, weil sie einfach nicht darüber hinaus kommen, fast sklavisch die Politik der westlichen Staaten zu entschuldigen. Sehr auffällig war dies bei der Argumentation, dass Südossetien und Abchasien Teile Georgiens und die Soldaten dieser faktisch unabhängigen Kleinststaaten Kriminelle seien. Man kann die gleiche Argumentation auf den Kosovo und die UCK anwenden - was ja damals auch Russland und Serbien gemacht haben. Das macht alleine schon deutlich, auf welcher Basis eine solche Argumentation steht.

[Oberst-Snake]

Ich mein ja nur, weder die NATO, noch die Russen, Chinesen oder Israelis sind bei solchen Aktionen besser. Jeder versucht seine Einfluss zu erweitern, das war immer so und wird woll immer so bleiben. Der Kaukasus Krieg und der Kosovokrieg sind fast die selben Konflikt, nur mit vertauschten Akteuren.

Leittragende sind sowieso die Zivilisten, aber das ist bekanntlich in jedem Konflikt so.

[blueflash]

Allerdings sagt es viel über die aus, die einerseits immer den Kosovo-Krieg gerechtfertigt haben, aber jetzt Russland kritisieren. Es zeigt einfach, dass diese Leute es nicht einmal bei offensichtlichen Punkten schaffen, konsequent zu argumentieren, sondern sich in massive Widersprüche verstricken, weil sie einfach nicht darüber hinaus kommen, fast sklavisch die Politik der westlichen Staaten zu entschuldigen. Sehr auffällig war dies bei der Argumentation, dass Südossetien und Abchasien Teile Georgiens und die Soldaten dieser faktisch unabhängigen Kleinststaaten Kriminelle seien. Man kann die gleiche Argumentation auf den Kosovo und die UCK anwenden - was ja damals auch Russland und Serbien gemacht haben. Das macht alleine schon deutlich, auf welcher Basis eine solche Argumentation steht.

Natürlich konnten Serbien und Russland die UCK als Kriminelle hinstellen - völkerrechtlich waren sie das im Grunde auch. Allerdings zeigt der gerade sklavisch herbeizitierte Vergleich der beiden Konflikte, dass euch Linksradikalen auch nichts mehr einfällt: Wann haben georgische Streitkräfte denn Südosseten in Südossetien per Kopfschuss hingerichtet? Wo haben UCK Kämpfer denn das Feuer auf serbische Dörfer ausserhalb des Kosovo eröffnet? Wo war die russische diplomatische Initiative, die Ultimaten?
Tatsache ist, dass die Südosseten de facto ihren eigenen Staat hatten, aber ihre Milizen haben noch eins drauf setzen müssen, während die UCK von Null versucht hat den Kosovo zu befreien - dessen Autonomie die Serben aufgehoben hatten. Wenn man diese Konflikte vergleicht dann nur aus einem nicht mehr nachvollziehbaren Bedürfniss heraus, in jeder politischen Äusserung ein "Ja, aber der Westen" unterzubringen!

[Gast]

Naja, ist schon ein paar Stunden her, aber das das hier noch nicht durchgedrungen ist:
Medwedew stoppt Militäreinsatz in Georgien

Das ist eigentlich schon auf Seite 8 hier durchgedrungen. Es interessierte nur bisher niemanden.

[Pyromancer]

Natürlich konnten Serbien und Russland die UCK als Kriminelle hinstellen - völkerrechtlich waren sie das im Grunde auch. Allerdings zeigt der gerade sklavisch herbeizitierte Vergleich der beiden Konflikte, dass euch Linksradikalen auch nichts mehr einfällt: Wann haben georgische Streitkräfte denn Südosseten in Südossetien per Kopfschuss hingerichtet? Wo haben UCK Kämpfer denn das Feuer auf serbische Dörfer ausserhalb des Kosovo eröffnet?

Über die zahlreichen Verbrechen, Greueltaten, Überfälle, Hinrichtungen und Anschläge der UCK an, um und auf Serben (und was sie dafür hielten) kann dir Carla del Ponte, Chef-Staatsanwältin am Internationale Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien, genaueres erzählen.
Zehn Jahre her und schon vergessen - oder hat das damals schon niemanden interessiert?

[Karl Ranseier]

Das ist eigentlich schon auf Seite 8 hier durchgedrungen. Es interessierte nur bisher niemanden.

Richtig, denn hier tobt mal wieder der "Krieg der Ideologien". Fakt ist, derartige Situationen werden immer zu Lasten der Zivilbevölkerung ausgetragen, alle politischen Seiten versuchen, aus der Situation ihren Vorteil zu ziehen und das ganze ist ein schmutziges Geschäft, ideologie-übergreifend. Es geht nur um Macht bzw Machtmißbrauch, und keine Ideologie der jetzigen Zeit schützt das Individuum/die Zivilbevölkerung davor ausreichend. Egal, wer da jetzt welche Ideologie/welches politische Lager schön reden will. Und eine Argumentation auf der Basis "aber die machen das öfter" ist abzulehnen, denn hier geht es um eine prinzipielle Frage - denn wer fremdes menschliches Leben riskiert oder einsetzt, um seine Ziele zu erreichen, ist prinzipiell Abschaum - egal welche Fahne über seinem Kopf beim In-Sicherheit-und-weit-weg-vom-Gefecht-große-Reden-schwingen weht.

[tsuribito]

Aber du musst zugeben, das die USA, Israel und wohl auch China bei einem Beschuss ihrer Truppen genau so reagiert hätten. Besonders für die Amis wäre eine solche Reaktion selbstverständlich gewessen.

Das ist im Libanon Krieg passiert. UNIFIL wurde versehentlich von den Israelis beschossen. Auch mit Artillerie. Probleme wurden wie unter normalen Staaten üblich einfach über Gemecker gelöst.

Natürlich konnten Serbien und Russland die UCK als Kriminelle hinstellen - völkerrechtlich waren sie das im Grunde auch. Allerdings zeigt der gerade sklavisch herbeizitierte Vergleich der beiden Konflikte, dass euch Linksradikalen auch nichts mehr einfällt: Wann haben georgische Streitkräfte denn Südosseten in Südossetien per Kopfschuss hingerichtet? Wo haben UCK Kämpfer denn das Feuer auf serbische Dörfer ausserhalb des Kosovo eröffnet? Wo war die russische diplomatische Initiative, die Ultimaten?
Tatsache ist, dass die Südosseten de facto ihren eigenen Staat hatten, aber ihre Milizen haben noch eins drauf setzen müssen, während die UCK von Null versucht hat den Kosovo zu befreien - dessen Autonomie die Serben aufgehoben hatten. Wenn man diese Konflikte vergleicht dann nur aus einem nicht mehr nachvollziehbaren Bedürfniss heraus, in jeder politischen Äusserung ein "Ja, aber der Westen" unterzubringen!

Richtig, zumal im Kosovo die Abtrennung der Staaten auch ein absoluter Ausnahmefall war, der durch den fehlenden Respekt der Menschlichkeit der eigenen Bevölkerung durch die serbische Regierung gedeckt ist. Wenn die Serben bloss die UCK bekämpft und sich nicht systematisch über die Zivilbevölkerung hergemacht hätten, wäre dieses Argument völlig hinfällig und der Kosovo wäre noch Teil des Staates Serbien.
Georgien will die Bewohner Südossetiens ja nicht töten. Die wollen bloss, dass die ihre Steuern zahlen und natürlich das Territorium nicht verlieren.

Man darf auch nicht vergessen, dass hier echter Imperialismus im Spiel ist. Denn Südossetien wird eben orginärer Teil des russischen Staatsgebietes werden. Die vom Westen befreiten Staaten werden nicht kolonisiert.

[Eye-Q]

Das ist eigentlich schon auf Seite 8 hier durchgedrungen. Es interessierte nur bisher niemanden.

Ui, sorry, habe ich total übersehen!

Zu Ranseier seinem Post kann ich mich anschliessen. Es geht, wie eigentlich immer, ums cui bono... Alles andere ist mehr oder weniger Makulatur.

[Cu Chulainn]

Interessanter Hintergrundbericht der taz:

http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/geostrategisches-tauziehen/

Interessant auch folgender Abschnitt:

Im November 2007 ließ er gegen die Opposition Truppen vorgehen. Mit dem Versuch der Eroberung Südossetiens hätte er sie vielleicht versöhnen können. Immerhin wurde Saakaschwili im Januar 2008 mit absoluter Mehrheit erneut zum Präsidenten gewählt.

Nun hat er sich offenbar verkalkuliert, als er glaubte, Südossetien ähnlich wie Adscharien in einem Handstreich zurückholen zu können. Wäre es ihm gelungen, stünde er als kühner Held im Tigerfell da. So aber hat er zur Stärkung der russischen Position beigetragen

[Bynaus]

Ein weiterer interessanter Bericht:
The Russo-Georgian War and the Balance of Power | Stratfor

[max]

Richtig, denn hier tobt mal wieder der "Krieg der Ideologien".

Real tobt aber kein Krieg der Ideologien, sondern ein Krieg zwischen Nationalisten. Auf allen Seiten stellen Nationalisten die Regierung: Russland, Südossetsien, Abchasien und Georgien.

Richtig, zumal im Kosovo die Abtrennung der Staaten auch ein absoluter Ausnahmefall war, der durch den fehlenden Respekt der Menschlichkeit der eigenen Bevölkerung durch die serbische Regierung gedeckt ist. Wenn die Serben bloss die UCK bekämpft und sich nicht systematisch über die Zivilbevölkerung hergemacht hätten, wäre dieses Argument völlig hinfällig und der Kosovo wäre noch Teil des Staates Serbien.
Georgien will die Bewohner Südossetiens ja nicht töten. Die wollen bloss, dass die ihre Steuern zahlen und natürlich das Territorium nicht verlieren.

Es ist momentan schwer zu berurteilen, aber es gibt sehr wohl haufenweise Berichte, dass die georgischen Truppen sich nicht anders als die serbischen Truppen im Kosovo aufgeführt haben. Den serbischen Truppen ging es damals natürlich primär darum, die UCK und insgesamt die albanischen Nationalisten niederzuschlagen. Wie bei fast allen ähnlichen militärischer Aufstandsbekämpfung wird dabei die Zivilbevölkerung terrorisiert, da dieser die Unterstützung der Aufständischen unterstellt wird (teilweise stimmt dies auch). Man vergleiche dies mal mit der US-amerikanischen Kriegsführung in Vietnam. Es behauptet wahrscheinlich niemand, dass es den diversen US-Regierungen damals um Massenmord ging. Aber einen Massenmord haben sie durchgeführt. Es zeigt eben mehr als deutlich, wohin es führt, wenn man meint, mit militärischen Mitteln etwas durchsetzen zu wollen.

Man darf auch nicht vergessen, dass hier echter Imperialismus im Spiel ist. Denn Südossetien wird eben orginärer Teil des russischen Staatsgebietes werden. Die vom Westen befreiten Staaten werden nicht kolonisiert.

Die von westlichen Staaten eroberten Staaten sind heute faktisch alle Kolonien und dies teilweise schon mehr als zehn Jahre (Bosnien).

[Nighthawk_]

Und hier eine sehr konkrete und wichtige Konsequenz aus dem Krieg:

Poland, U.S. to reach shield deal Thursday: sources


WARSAW (Reuters) - Polish and U.S. negotiators will sign a preliminary deal on Thursday to station parts of the U.S. global missile shield on Polish soil, sources close to Polish Prime Minister Donald Tusk said.

The sources said that under the deal, U.S. negotiators agreed to Polish demands for greater military cooperation in return for Warsaw's consent to host the installation.

"This agreement will include a declaration of U.S. military cooperation in case of a threat to Poland from third states," one source said after two days of talks in Warsaw.

Poland, U.S. to reach shield deal Thursday: sources | International | Reuters
AFP: Poland, US close in on missile deal

Das ist für alle die diese Angelegenheit verfolgt haben eine ziemlich überraschende Entwicklung.
Die Gespräche verliefen eher zäh und es war schon die Rede in andere europäische Länder auszuweichen.
Der Krieg in Georgien hat das jetzt über Nacht verhindert.
Mit diesen Deal sichert sich Polen - das im Zuge dessen Übrigens PAC-3 und weitere F-16 bekommen wird - durch sehr spezielle US-Sicherheitsgarantien gegenüber Moskau ab.
Eine Entwicklung die es ohne den Krieg noch längst nicht gegen hätte und für die USA noch um einiges teurer gekommen wäre.

Für Putin ist das sehr dumm gelaufen. Seine Machtdemonstration hat ihm bei diesem sehr wichtigen Streitpunkt eine Niederlage beschert.

[Eye-Q]

"Niederlage"...bedingt, würde ich meinen. Oder glaubt hier echt jemand....*räusper* dass Russland einen EU Staat UND NATO Mitglied angegriffen bzw "anektiert" hätte? Aber zugegebenermaßen, den US-Amerikanern und anderen Politikern jeweiliger Länder hat das in die Hände gespielt.

[Valdorian]

Zitat von Eye-Q
"Niederlage"...bedingt, würde ich meinen. Oder glaubt hier echt jemand....*räusper* dass Russland einen EU Staat UND NATO Mitglied angegriffen bzw "anektiert" hätte? Aber zugegebenermaßen, den US-Amerikanern und anderen Politikern jeweiliger Länder hat das in die Hände gespielt.

Da kann man eigentlich nur mit einer Gegenfrage antworten: Glaubt irgendjemand noch, dass Russland nicht ohne jedes bedenken Gewalt einsetzt, wenn es ihm in den Kram passt und es glaubt, damit durchzukommen? Man muss sich nur überlegen, dass in den baltischen Staaten, die ja EU Mitglieder sind, ebenfalls russische Minderheiten sind. Ich kann gut verstehen, dass Polen, und vermutlich auch andere Staaten an den russischen Grenzen, sich so schnell wie möglich unter US-Schutz stellen wollen.