3. Oktober, Tag der Deutschen Einheit oder was?

[Ace Azzameen]

Der Zweite Weltkrieg wurde von Gesamtdeutschland begangen, also ist auch anzunehmen, dass die Folgen des Krieges von Gesamtdeutschland übernommen werden müssen

Und weiter? Wie schon gesagt, hat der Westen sich mit den Besatzern eben besser arangieren können, als der Osten mit seinen.
Daraus erfolgt aber keine Schuld von uns an euch!

Wäre ja noch schöner, wenn ich meine Konkurrenz auf Schadenseratz verklagen könnte, weil sie die besseren Kunden abgekriegt haben.

Die Situation in den ersten Jahren nach Kriegsende hatte nicht viel mit Wettbewerb im heute verstandenen Sinne zu tun

Natürlich hat es das. Es geht beim Standortwettbewerb immer um die jeweilige Attraktivität.
Daran dass aus dem Osten die Firmen abwandern kann der Westen nichts, also gibt es auch keinen Grund dafür Entschädigung zu zahlen.

Ein Ausgleich für die Ungleichverteilung der Lasten der Kriegsfolgen.

Hä? Ungleichverteilung wäre, wenn die gesamten Alliierten beschlossen hätten, alles dem Osten anzulasten.
Das ist aber nicht der Fall, der Westen hatte einfach die besseren Verhandlungspartner.

Kurzum: die Transferzahlungen stehen uns zu.

Blödsinn. Wenn dich jemand enteignet, hast du dich immer noch an den Enteigner zu richten und nicht an einen Dritten.

[Laeg mac Morcze]

@Ace Azzameen Wenn alle so denken würden wie du, dann wäre es wohl besser gewesen, wenn alles (2 deutsche Staaten) so geblieben wäre wie es war und dann wäre es auch "okay", aber zum "Glück" denken eben nicht alle Menschenwesen (egal ob "Wessi" oder "Ossi") so und darum ist es schon gut so, wie es sich entwickelt, ansonsten gibt es natürlich auch andere Länder und "Reisende" soll man ja bekanntlich nicht aufhalten, also wem es hier nicht gefällt, der kann sich getrost noch in anderen Gegenden umsehen...

[Largo]

Und weiter? Wie schon gesagt, hat der Westen sich mit den Besatzern eben besser arangieren können, als der Osten mit seinen.

Du musst - wenn möglich - einen Schritt weiter denken. Warum haben sich die westdeutschen Regierungschefs besser mit ihren Besatzern arrangieren können? Weil die in Frankreich/England/USA angerichteten Kriegsschäden vergleichsweise gering waren. Die Sowjetunion hatte über 20 Millionen Todesopfer, während die Westmächte vergleichweise glimpflig davongekommen sind. Es liegt auf der Hand, dass man da 1945 als Deutscher rein menschlich gesehen besser mit den US-Amerikanern klar gekommen ist. Ich würde das nicht als besondere diplomatische Leistung der westdeutschen Politiker bezeichnen.

Daraus erfolgt aber keine Schuld von uns an euch!

Selbstverständlich schuldet der "Westen" dem "Osten" einiges.
Wenn die in der UDSSR angerichteten Schäden gesamtdeutsch verursacht wurden, hierfür jedoch Ostdeutschland zu 100% in Haftung genommen wurde, dann erscheint es nur folgerichtig, dass man einen wie auch immer gearteten Ausgleich organisiert.

Natürlich hat es das. Es geht beim Standortwettbewerb immer um die jeweilige Attraktivität.
Daran dass aus dem Osten die Firmen abwandern kann der Westen nichts, also gibt es auch keinen Grund dafür Entschädigung zu zahlen.

Das ist aber keine "natürliche" Abwanderung eines Unternehmens gewesen, so wie man es heute erlebt, wenn eine Firma nach Moldawien geht, weil da die Arbeitskräfte billiger sind.
Die Abwanderung ist eine unmittelbare Folge des Zweiten Weltkriegs und der Zweite Weltkrieg wurde gesamtdeutsch verursacht.

Blödsinn. Wenn dich jemand enteignet, hast du dich immer noch an den Enteigner zu richten und nicht an einen Dritten.

Was heißt hier "Dritte"? Das klingt so, als sei der Zweite Weltkrieg ein ostdeutsches Problem gewesen. Der Nazi-Staat wurde jedoch auch von den Westdeutschen mitgetragen und mitorganisiert: von Herrn Dr. Goebbels, Herrn Göring, Herrn Himmler oder Herrn Speer – um nur einige wenige Prominente zu nennen.

[Ace Azzameen]

Warum haben sich die westdeutschen Regierungschefs besser mit ihren Besatzern arrangieren können? Weil die in Frankreich/England/USA angerichteten Kriegsschäden vergleichsweise gering waren.

Ich weiß nicht wie du auf vergleichsweise gering kommt, aber selbst wenn, hat das nichts damit zu tun, das der Westen eine Verantwortung für die Reparationen durch den Osten trägt.
Wenn ein Kriegsverlierer Reperationen an den Gegner leisten muss, dann entstehen ihm dadurch keine offenen Forderungen an die restlichen Verlierer.

Ansonsten dürfte Deutschland ja auch an Japan herantreten und dort einen Ausgleich verlangen.

Selbstverständlich schuldet der "Westen" dem "Osten" einiges.

Siehe oben. Nur weil man an den Osten Forderungen gerichtet hat, kann der Osten noch lange keine Forderungen "weiterreichen".

Das ist aber keine "natürliche" Abwanderung eines Unternehmens gewesen

Das sind Abwanderungen nie. Ob nun an Billiglohnländer oder wegen der Kriegsbeutelung, in beiden Fällen "flüchten" die Firmen einfach vor widrigen Umständen.
Und auch hier entstehen keine Forderungen, denn die Abwanderung ist Sache des Konzerns und nicht des jeweiligen Staates.

Was heißt hier "Dritte"?

Dritte in dem Fall das die Forderungen an die DDR und nicht die BRD gerichtet wurden.

[Valdorian]

Zitat von Largo
Kurzum: die Transferzahlungen stehen uns zu.

Unsinn. Die Transferzahlungen gibt es, weil der Westen auch ein Interesse daran hatte, dass es in der ehemaligen DDR einen Aufschwung gab, aber sicher nicht, weil die euch irgendwie zustehen würden.

[Ace Azzameen]

sicher nicht, weil die euch irgendwie zustehen würden.

Du vergisst, dass es hier einige im Thread gibt, die sich absolut sicher sind, dass die DDR nur wegen ihrer Reparationszahlungen und kein Stück wegen der tollen Planmisswirtschaft zu Grund gegangen ist.

[Largo]

Wenn ein Kriegsverlierer Reperationen an den Gegner leisten muss, dann entstehen ihm dadurch keine offenen Forderungen an die restlichen Verlierer.

Ansonsten dürfte Deutschland ja auch an Japan herantreten und dort einen Ausgleich verlangen.

Du musst doch selber erkennen, dass die Sachlage hier eine andere ist. Deutschland und Japan sind als autonome Kriegsparteien angetreten, was bei Ostdeutschland/Westdeutschland bekanntlich nicht der Fall gewesen ist.

Nur weil man an den Osten Forderungen gerichtet hat, kann der Osten noch lange keine Forderungen "weiterreichen".

Juristisch mag das ja alles wasserdicht sein. Natürlich besteht kein Rechtsanspruch. Spanien schuldet den Azteken rechtlich nichts, wahrscheinlich genauso wenig wie die Deutschen ihren ehemaligen jüdischen Landsleuten. Eben Pech gehabt. Trotzdem sollten erwachsene Menschen in der Lage sein, auch unabhängig von irgendwelchen Rechtsvorschriften richtige Entscheidungen zu treffen. Das betrifft übrigens auch solche Dinge wie die Zwangsarbeiterentschädigung.

Unsinn. Die Transferzahlungen gibt es, weil der Westen auch ein Interesse daran hatte, dass es in der ehemaligen DDR einen Aufschwung gab, aber sicher nicht, weil die euch irgendwie zustehen würden.

Die Transferzahlungen mögen ja offiziell aus ganz anderen Gründen fließen. Das ändert aber nichts daran, dass sie aus den von mir genannten Gründen korrekt sind und weiterfließen sollen.

Du vergisst, dass es hier einige im Thread gibt, die sich absolut sicher sind, dass die DDR nur wegen ihrer Reparationszahlungen und kein Stück wegen der tollen Planmisswirtschaft zu Grund gegangen ist.

Natürlich gab es Fehlentscheidungen auf der Polit-Ebene. Nichtsdestotrotz sind sich die meisten Historiker heute einig, dass die Reparationsleistungen, welche die SBZ aufzubringen hatte, zu einer massiven Schwächung der Wirtschaft der späteren DDR führte.

[Darth-Xanatos]

Du vergisst, dass es hier einige im Thread gibt, die sich absolut sicher sind, dass die DDR nur wegen ihrer Reparationszahlungen und kein Stück wegen der tollen Planmisswirtschaft zu Grund gegangen ist.

Und wieder beweißt du wie wenig Ahnung du von dem ganzen hast. Die Planwirtschaft der DDR Funktionierte sogar sehr gut. aber:

1. war die DDR wirtschaftlich sehr isoliert da die Märkte im Osten Europas kaum eine möglichkeit des Absatzes boten

2. die DDR musste grösstenteils von den Ressourcen ihres eigenen Gebietes leben wohingegen der Westen das Gut Industrialisierte Europa hatte.

3. Die Kriegsschäden in Ost-Europa waren um ein vielfaches grösser als im Westen und die Reparationen vielen viel härter aus

4. Bis in die 70er war die DDR trotzdem eine der Führenden Wirtschaftsmächte der Welt. Allem vorran natürlich die Chemo-Industrie.

5. Es gab niemanden der der DDR alles in den Arsch geblassen hätte, wie es im Westen geschah. Das sog Wirtschaftswunder der BRD ist nichts als eine grosse Propaganda Lüge. Der Marshall-plan hat den Westen wiederaufgebaut und nicht die tolle Leistung seiner Bürger.

6. usw......

[Ace Azzameen]

Die Planwirtschaft der DDR Funktionierte sogar sehr gut.

Wer in der guten alten Schule aufgepasst hat, der sollte gemerkt haben das die Planwirtschaft eben nicht funktionierte.
Ständig gab es da Fälle in denen Dinge keinen Absatz fanden die aber schon dick auf Halde produziert wurden.
Und umgekehrt waren einige Dinge ständig gefragt weil es sie nur in minimalsten Maßen gab.

Wie du darauf kommst, dass die PW gut funktioniert hat ist mir schleierhaft.

Das sog Wirtschaftswunder der BRD ist nichts als eine grosse Propaganda Lüge. Der Marshall-plan hat den Westen wiederaufgebaut und nicht die tolle Leistung seiner Bürger.

Durch den MP gab es in Deutschland zu Anfang tatsächlich eine gute Starthilfe. Trotzdem wurde die Wirtschaft hier im Land deutlich von dem von dir so schön belächelten "Wirtschaftswunder" angetrieben.
Entgegen der Meinung gewisser "Ossis" wurde einem auch hier nicht alles in den Arsch geblasen.

[maestro]

Und wieder beweißt du wie wenig Ahnung du von dem ganzen hast. Die Planwirtschaft der DDR Funktionierte sogar sehr gut.

Wie man an den zahlreichen erfolgreichen Planwirtschaften auf der Welt ablesen kann. Ist ja auch völlig logisch da die Wirtschaft (vor allem die Weltwirtschaft) extrem vorhersehbar ist und von daher problemlos für, sagen wir, fünf Jahre im Voraus geplant werden kann.

Das sog Wirtschaftswunder der BRD ist nichts als eine grosse Propaganda Lüge. Der Marshall-plan hat den Westen wiederaufgebaut und nicht die tolle Leistung seiner Bürger.

Das Wirtschaftswunder war ein Phänomen der industrialisierten Länder der Nachkriegszeit und keine Lüge sondern belegbares Faktum.

Diese Reflex-Glorifizierung eines gescheiterten Systems finde ich wirklich bedenklich.

[max]

Das Wirtschaftswunder war ein Phänomen der industrialisierten Länder der Nachkriegszeit und keine Lüge sondern belegbares Faktum.

Einen massiven wirtschaftlichen Aufstieg gab es in der Nachkriegszeit sowohl im Westen als auch im Ostblock. Seit den 70ern geht es auf beiden Seiten bergab - aber im Osten war der Abschwung sehr viel härter, weil die Märkte kleiner, der Umfang der Kapitalakkumulation geringer und die Wirtschaft für Umstrukturierungen unflexibler war. Die Tendenz der Privatisierung z.B. gab es ja auf beiden Seiten - nur der Umbruch war im Osten viel massiver.

Eine komplett unterschiedliche Tendenz der Entwicklung gab es nicht - die einen (staatskapitalistischen Staaten des Ostblocks) entwickelten sich von einer deutlich schwächeren Audgangslage auf ein etwas geringeres Niveau, um danach wieder stark abzufallen, als es global wieder bergab ging.

Es macht dabei keinen Sinn eines der beiden Systeme zu verglorifizieren. Mit den Fakten verträgt sich dies sowieso nicht.

Die Frage in Bezug auf wirtschaftliche Unterstützung für die neuen Ländern ist sowieso eine andere. Schliesslich macht es ja wohl keinerlei Sinn, die, die von dem stalinistischen Regime unterdrückt wurden, heute auch noch dafür damit zu bestrafen, dass man ihnen Unterstützung vorenthalten und ungleiche Rechte aufzwingen will.

Auch im Westen gibt es Regionen, die wirtschaftlich in den letzten Jahrzehnten einen massiven Niedergang erlebten und die Unterstützung brauchen. Da ist dann die Frage, in was für einer Gesellschaft man leben will. In einer bewusst asozialen, in der keinerlei Rücksicht auf die Schwächsten genommen wird - oder in einer sozialen, in der alle von dem insgesamt vorhandenen Reichtum profitieren können.

[succo]

Auch die DDR gehörte Anfang der Siebziger mal zu den 10 führenden Industriestaaten und das immerhin ohne Marshall-Plan und trotz Reperationen. Hab ich hier glaub ich schon mal gepostet.

Am Anfang der 1970er-Jahre war die DDR für kurze Zeit das zehntgrößte Industrieland der Erde, gemessen an ihrer Produktionsleistung; z. B. überstieg das Pro-Kopf BIP 1980 das von Großbritannien zu damaliger Zeit. Zur Zeit der Wende nahm sie noch einen Platz unter den fünfundzwanzig stärksten Industrienationen ein.

Deutsche Demokratische Republik ? Wikipedia

...allerdings ging es später eben wieder kräftig bergab, weil u.a. Planwirtschaft eben doch nicht funktioniert.

Alle von Krieg zerstörten Länder hatten eben ihre kleinen und großen Wunder nach dem Krieg, dank des Fleißes und der Aufopferung der Menschen damals.

...und vielleicht sollte die Generation, die selbst nur das wiedervereinigte Deutschland kennt und deren beeindruckenste Leistung wohl die PISA-Blamage ist mal darüber nachdenken, was sie eigentlich für diese Land so tun können, anstatt sich immer mit den Leistungen der Vergangenheit zu brüsten.

Niedersachsen ist auf jeden Fall auch ein "Nehmerland", egal in welchen Landkreis man dort wohnt.

Gruß, succo

[Valdorian]

Zitat von Largo
Die Transferzahlungen mögen ja offiziell aus ganz anderen Gründen fließen. Das ändert aber nichts daran, dass sie aus den von mir genannten Gründen korrekt sind und weiterfließen sollen.

Korrekt sind sie aus den von mir genannten Gründen. Und wenn etwas korrekt ist, heißt das noch lange nicht, dass man deswegen einen Anspruch darauf hat.

[Astrofan80]

Das gilt ja genauso für die Vorstellungen macher Ossis hier. Da könnte man glatt den Eindruck gewinnen, dass die böse BRD es mit irgendeinem heimtücksichen Trick geschafft hätte, die eigentlich wirtschaftliche blühende DDR zu assimilieren, anstatt dass hundertausende bettelnder Ossis plötzlich über unsere Grenzen geströmt wären und bei uns mitmachen wollten, weil bei ihnen daheim alles kaputt und marode war.

Im Osten war sicherlich nicht alles kaputt und marode. Wer das behauptet, quatscht nur blöde Stammtischpolemik nach. Erst nachdem die Treuhand gut funktionierende Betriebe geschlossen und die Arbeiter in die Arbeitslosigkeit entlassen hat.
In meiner Heimatstadt wurden z.B. Trikotagen produziert, die auch in den Westen exportiert wurden und qualitativ sehr hochwertig waren. 1990 war damit dann schluss...

Btw. war das Bildungssystem der DDR sehr gut, so dass einige Länder das System auch für sich selbst adaptierten und heutzutage bei der PISA Studie immer ganz vorne liegen. Beispielhaft war auch die Vorsorgeleistungen im Gesundheitswesen.

[Largo]

Korrekt sind sie aus den von mir genannten Gründen. Und wenn etwas korrekt ist, heißt das noch lange nicht, dass man deswegen einen Anspruch darauf hat.

Selbstverständlich darf man Ansprüche entwickeln, auch wenn der Anspruch selbst keine rechtliche Grundlage hat. Ein Kind hat z.B. einen Anspruch auf eine liebevolle Erziehung. Vollzeitbeschäftigte Arbeiter haben einen Anspruch auf einen Lohn, der ausreicht um ihre materielle Reproduktion zu sichern. Und eine Ehefrau hat einen Anspruch darauf, dass ihr Mann nicht fremdgeht. Ich glaube, es müsste jetzt deutlich geworden sein, was unter Anspruch zu verstehen ist.