Bundeswehr im Innern - große Koalitionsmehrheit machts möglich?

[Maritimus]

Nein. Einen 11.09 kann es in Deutschland bereits morgen geben.

Unsinn. Im Gegenwart eine aktuellen Gefahr bzw. Störung wendet man die Industrumente an. Man erschafft sie nicht erst.
Dies geschieht vorbeugend und ist vollkommen normal. In jedem westlichen Land.

Es ist sicherlich legitim, vorbeugende Maßnahmen gegen eventuelle Bedrohungen zu ergreifen.
Allerdings darf man sich dabei nicht im Schreckgespenst der möglichen Angriffe verlieren: Man kann nicht auf alles vorbereitet sein, und wenn man sich auf jeden noch so unwahscheinlichen Angriff vorbereiten will, verrennt man sich ganz schnell.
Man sollte die Sache schon im Auge behalten.

[newman]

@HiroP

Es kann ja tatsächlich Situationen geben, in denen die BW im Inneren unbedingt gebraucht wird. Diese ist noch nicht gekommen und solange braucht es auch keine GG Änderung.

[HiroP]

@HiroP

Es kann ja tatsächlich Situationen geben, in denen die BW im Inneren unbedingt gebraucht wird. Diese ist noch nicht gekommen und solange braucht es auch keine GG Änderung.

Hab meinem Beitrag oben noch etwas hinzugefügt. Angesichts der Entscheidungsfindungsdauer in Deutschland ist eine solche nachträgliche Änderung nicht sinnvoll.

Ums mal extrem zu formulieren:
Nach deiner Argumentation müssten erst Leute sterben, bevor etwas getan wird.

[Gast]

Ein gekarpertes Schiff mit Gefährlicher Ladung dringt in Deutsche Hoheitsgewässer ein. Angriffe mit Flugzeugen im Stile des 11. September

Die Sicherheitsvorkehrungen an Flughäfen sind seitdem aber massiv verschärft worden, wodurch es von vornherein sehr viel unwahrscheinlicher geworden ist, dass so etwas nochmal passieren kann. Mit Extremfällen, die vielleicht alle X Jahrzehnte mal passieren zu argumentieren, ist imo nicht nur unsinnig, sondern auch dumm.

Ich habe da jetzt natürlich keine Zahlen vorliegen, aber ich behaupte einfach mal, dass die Bedrohung durch islamistischen Terror jetzt auch nicht so bombasto-gigantisch größer geworden ist, als sie es noch Anfang der 90er war. Durch 9/11 ist das Thema nur ins Bewusstsein der Öffentlichkeit gerückt. Das ist typische Panikmache. Hat man ja auch bei den U-Bahn-Schläger gesehen: Da wurde auch zwei Monate lang zwei Mal die Woche über irgendwelche Kloppereien in der Münchner U-Bahn berichtet worden, obwohl es in dieser Zeit sicherlich nicht mehr Schlägereien gab, als sonst auch (Von den üblichen Nachahmer-Deppen mal abgesehen). Ich könnte auch heute noch zwei Mal die Woche über böse Ausländer-Schläger in München berichten.

Genauso springt halt jetzt sofort die gesamte Weltpresse und sämtliche Sicherheitsapparate an, wenn ein Moslem ein Küchenmesser in die Hand nimmt.

[HiroP]

Dass die Sicherheitsbehörden daran interessiert sind, ihre Rechte zu vergrößern dürfte selbstverständlich und natürlich sein.

Ich würde aber definitiv nicht so weit gehen, zu sagen, dass seit 9/11 die Sicherheitsvorkehrungen an Flughäfen lückenlos sind. Siehe den Schuhbomber oder die Herren mit dem Flüssigsprengstoff. Das sind alles Fälle, die man nicht erwartet hat, und auf die man daher auch nicht vorbereitet war. Sie wurden nur durch Glück verhindert.

Aber auch in diesem Fall gilt wieder der alte, ewige Zyklus von Maßnahme und Gegenmaßnahme. Es kommt darauf an, wer der schnellere ist. Bisher waren das die Terroristen. Sie dachten sich Methoden aus, von denen wir dachten: "Neinnein, das macht doch keiner."
Die hier besprochene GG-Änderung wäre ein Schritt dahin, dass der Staat den Terroristen vielleicht einen Schritt voraus sein könnte.

[Cu Chulainn]

Die hier besprochene GG-Änderung wäre ein Schritt dahin, dass der Staat den Terroristen vielleicht einen Schritt voraus sein könnte.

Das Problem ist doch folgendes: Was ist das Ziel des Terrorismus? Primär die Ziel-Gesellschaft bzw. das Zielsystem zu schädigen und zu zerstören. Erhalten Sicherheitsbehörden zu viel Macht und präventive Eingreifmöglichkeiten bei Gleichzeitiger Auschaltung wichtiger Aspekte der demokratischen, libertären Gesellschaft, z.B. der Einstatz von Soldaten im Inneren, wird ein Teil des Systems ausgeschaltet, bzw. geschädigt.

Die Terroristen erhalten die Bestätigung, dass ihre Taktik funtioniert.

Terrorismus kann man nie einen Schritt voraus sein, man kann aber durch geheimdienstliche Mittel viel verhindern ohne das GG zu ändern, was in der Vergangenheit mehrfach bewiesen wurde.

[HiroP]

Richtig. Das ist das Problem.
Die Frage ist doch auch hier wieder: Wie viele Rechte wollen wir geben für eine Sicherheit, die keine ist? Erlauben wir den Überwachungsstaat mit Militär an jeder Straßenecke (Achtung, Extrembeispiel!!), um sicher zur Arbeit zu gehen?

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Terroristen derart tiefgreifende Ziele verfolgen wie die Unterminierung unserer Gesellschaft durch subtile Methoden wie Panikmache.

Ich glaube vielmehr, dass die derzeitige Entwicklung auch unseren Sicherheitsbehörden entgegenkommt. Ähnlich wie sie den Falken in Washington entgegenkommt. Man macht sich die Angst der Leute auch hierzulande zunutze.

Aber wie gesagt, Onlinedurchsuchung und Vorratsdatenspeicherung sind die größere Gefahr für unsere fdGo als der Einsatz der Bundeswehr im Inneren, der sich auf einige wenige Fälle beschränken wird.

[Boltar]

Ich finde es auch bedenklich

Es gab ja einen Grund warum so entschieden wurde das die Bundeswehr sich aus inneren Angelegenheiten rauszuhalten hat

Anscheinend hat sie zur NS Zeit Fehler gemacht, die nicht wiederholt werden sollten

Ich finde es sowieso falsch das momentan so viel am GG rumgebastelt und modifiziert wird

[HiroP]

Anscheinend hat sie zur NS Zeit Fehler gemacht, die nicht wiederholt werden sollten

Ja. Die Wehrmacht hat definitiv Fehler gemacht. Weswegen die Gründungsväter der BRD der später erschaffenen Bundeswehr den Einsatz für innere Angelegenheiten verboten.

Aber ich möchte behaupten, dass die Bundeswehr heute in unsere fdGo integriert ist und von ihr keine Gefahr für dieselbe ausgeht.

[Boltar]

Ja. Die Wehrmacht hat definitiv Fehler gemacht. Weswegen die Gründungsväter der BRD der später erschaffenen Bundeswehr den Einsatz für innere Angelegenheiten verboten.

Aber ich möchte behaupten, dass die Bundeswehr heute in unsere fdGo integriert ist und von ihr keine Gefahr für dieselbe ausgeht.

Ich meinte natürlich die Wehrmacht extremly Sorry

[LuckyGuy]

Unsinn. Im Gegenwart eine aktuellen Gefahr bzw. Störung wendet man die Industrumente an. Man erschafft sie nicht erst.
Dies geschieht vorbeugend und ist vollkommen normal. In jedem westlichen Land.

Wo habe ich das schon mal gehört?

Nein, nicht verraten, ich weiß es!

*grübel*

Das war...

Ach ja!

Direkt vor der Verabschiedung des Ermächtigungsgesetzes!

Nenne mit mal einen, nur einen einzigen Vorfall in der BRD, der hätte verhindert werden können, wenn dieses neue BW-Gesetz damals schon in Kraft gewesen wäre.

Vorratsdatenspeicherung und Bundestrojaner sind schon extrem bedenklich, aber hier soll die Möglichkeit weiterer aktiv gewaltsamer Einsatzmittel im Inneren geschaffen werden.

In der Kombination wird hier ein Mittel geschaffen, das zu Missbrauch extrem einlädt. Selbst, wenn wir alle hier natürlich glauben, das alle unsere gegenwärtigen Politiker reinen Herzens sind und so etwas niemals missbrauchen würden, weil sie ware Gutmenschen sind und Machtmissbrauch ihnen vollkommen wesensfremd ist - willst Du dafür garantieren, dass das auch immer so bleibt?

Das Ermächtigungsgesetz wäre im Übrigen auch keine Tragödie gewesen, wenn es nur jemand verantwortungsvoll eingesetzt hätte, nicht wahr...

Macht korrumpiert. Absolute Macht korrumpiert absolut (Sollte gerade in Bayern bekannt sein)!

Ich weiß nicht, wie viel Terrortote es in Deutschland in diesem Jahr schon gab - aber ich glaube, es waren so um die Null.

Die Toten, die zu beklagen sind, weil sich ein gestandenes bayerisches Mannsbild nach zwei Maß Bier noch fahrtüchtig fühlte, dürften eindeutig mehr sein. Wo also ist staatliches Eingreifen eher gefragt?

[Sinclair_]

Die Toten, die zu beklagen sind, weil sich ein gestandenes bayerisches Mannsbild nach zwei Maß Bier noch fahrtüchtig fühlte, dürften eindeutig mehr sein. Wo also ist staatliches Eingreifen eher gefragt?

Man könnte die BW dann ja auf fahruntüchtige Alk-Fahrer ansetzen.


Was ich eigentlich sagen will: Gegen Alk-Fahrer kann man präventiv nicht viel unternehmen, allenfalls zur Abschreckung die Strafen anheben. Eine weitere Senkung der Promillgrenze bringt da gar nichts. Das nur so nebenbei eingeworfen.

[Harmakhis]

Ich denke Cu hat den Kernpunkt angesprochen, weshalb man solchen GG-Änderungen sehr, sehr, sehr kritisch gegenüberstehen sollte. Sie stellen nämlich nichts anderes da, als den Sieg des Terrorismus über die westliche Gesellschaft.
Bin Laden & friends müssen gar nicht hunderttausende mit einer Kofferatombombe töten - sie müssen nur unseren Politiker und der Bevölkerung so Angst machen, dass alle glauben, dass jeder der nur einen Hauch arabisches Blut in seinen Ader hat möglicherweise solche eine Bombe haben könnte.
Den Job unsere Gesellschaft zu vernichten hat Al Kaida outgesourct. Und zwar an uns selbst.

Wie dumm muss man sein, um bei dieser Spirale der Angst und Gewalt mitzumachen? Das ist genau das was die Terroristen erreichen wollen. Die wollen, dass sich der "Satan Westen" selbst vernichtet. Und wir sind doch auf dem besten Wege dazu. Wenn wir schon die Lehren über Bord werfen, die aus der NS-Zeit gezogen worden sind...

Die Gefahr des Missbrauchs dieser GG-Änderung ausgeht ist letztlich sehr viel höher, als die eines potentiellen Anschlages, den die BW verhindern könnte. Die wirklich schlimmen kann man nur im Vorfeld, also vor der operativen Phase, verhindern und dazu haben Polizei und Geheimdienste schon mehr als genug Instrumente zur Hand.

[Nighthawk_]

Aus bürgerrechtlichen Sicht ist es am besten Kompetenzen nur dann zu erweitern, wenn man sie wirklich akut braucht, und solange nicht einmal den kleinen Finger herzugeben. Denn Gefahren wird es das ganze Leben über geben. Bereits seit Jahrtausenden wird der Weltuntergang beschworen, der morgen kommen wird.

Na und? Mit dieser Argumentation kann ich auch auf Sicherheitsgurte beim Autofahren verzichten.
Wir brauchen die nötigen Rechtsgrundlagen um die Bundeswehr im Inneren einzusetzen.
Nicht erst wenn es brennt. Dann muss die Bundeswehr handeln können und nicht darauf warten müssen das das Parlament mal eben die Grundlagen dafür schafft.
Wir sind durch den internationalen Terrorismius bedroht. Der 11.09.01 hat gezeigt das wir von nichtstaatlichen Organisationen in einer Art und Weise angegriffen werden können die der Polizei keine Abwehrmögichkeit einräumt.
Der Staat hat die Verpflichtung seine Bürger zu schützen. Die logische Konsequenz daraus ist der Einsatz bewaffneter Streitkräfte wenn es die Lage erfordert.
Das ist schlichte Verteidigung. Verteidigung gegen einen nichtstaatlichen Feind.
Hätte man das schon erahnen können als man das GG zusammenbastelte hätte man hier auch Optionen geschaffen.
Aber die Zeiten ändern sich nun mal. Das GG muss mit der Zeit gehen.
Das starre Festhalten an Vorschriften die in der Vergangenheit in einem gewissen Kontext zu einer gewissen Zeit aus einem gewissen Blickwinkel erstellt wurden ist nicht zielführend.
Die Aktualisierung ist überfällig und in der vorliegenden Form auch angemessen, gut und vernünftig.

ie Sicherheitsvorkehrungen an Flughäfen sind seitdem aber massiv verschärft worden, wodurch es von vornherein sehr viel unwahrscheinlicher geworden ist, dass so etwas nochmal passieren kann. Mit Extremfällen, die vielleicht alle X Jahrzehnte mal passieren zu argumentieren, ist imo nicht nur unsinnig, sondern auch dumm.

Unsinn. Diue Sicherheitsbehörden und damit der Staat muss sich immer auf den Worst Case vorbereiten. Mit Wahrscheinlichkeiten zu argumentieren hilft hier nicht. Am 10. September 2001 hätte auch noch keiner geglaubt das die USA am nächsten morgen durch eine Terrororganisation mit fliegenden Bomben angegriffen werden würden.
Wie wahrscheinlich war das bitte? Es ist passiert. Und es wird womöglich wieder passieren. In der einen oder anderen Form.
Der Staat braucht hier Abwehrmöglichkeiten. Ich habe keinen Bock darauf das ein Erdgastanker den Hamburger Hafen in ein Flammenmeer verwandelt oder die Frankfurter Skyline größere Veränderungen erfährt.
Natürlich sind das Extremfälle. Aber auch in diesen Extremen Lagen muss der Staat Handlungsfähig sein.

Ich habe da jetzt natürlich keine Zahlen vorliegen, aber ich behaupte einfach mal, dass die Bedrohung durch islamistischen Terror jetzt auch nicht so bombasto-gigantisch größer geworden ist, als sie es noch Anfang der 90er war.

Das lässt sich schwerlich in Zahlen ausdrücken. Wenn es knallt knallt es eben. Egal wie groß die Wahrscheinlichkeiten sind. Der Staat braucht dann Handlungsmöglichkeiten.
Hoffen kann man auf viel. Vorbereiten sollte man sich auf den Worst Case.
Und das ist hier in Deutschland im Zweifelsfall ein koordinierter Angriff mit Flugzeugen auf Atomkraftwerke.

Durch 9/11 ist das Thema nur ins Bewusstsein der Öffentlichkeit gerückt. Das ist typische Panikmache.

Nein, das ist gesunder Menschenverstand.
Die Bedrohung ist vorhanden. Wahrnehmungen ändern daran nichts. Der Staat muss handeln können. Zu Gefahrenabwehr präventiv und aktiv zur Beseitigung der Störung.

Das Problem ist doch folgendes: Was ist das Ziel des Terrorismus? Primär die Ziel-Gesellschaft bzw. das Zielsystem zu schädigen und zu zerstören.

Hast du mit Osama gesprochen oder woher weißt du das?
Ich verrate dir mal eine einfache Wahrheit: Erweiterte Eingreifmöglichkeiten der Sicherheitsbehörden, eine sensibilisierte und wehrbereite Gesellschaft schaden den Terroristen mehr als alles andere.
Es ist eben die extrem liberale Gesellschaft die Operationen überhaupt ermöglicht.
Gegenmaßnahmen bewusst einzuleiten schadet ihnen nur selbst.

Ja. Die Wehrmacht hat definitiv Fehler gemacht. Weswegen die Gründungsväter der BRD der später erschaffenen Bundeswehr den Einsatz für innere Angelegenheiten verboten.

Ein Blick ins GG genügt um festzustellen das der Einsatz der Bundeswehr im Inneren unter gewissen Umständen schon immer möglich war. Dafür ist sie schließlich da. Aufgestellt zur Heimatverteidigung.

Wo habe ich das schon mal gehört?

Nein, nicht verraten, ich weiß es!

*grübel*

Das war...

Ach ja!

Direkt vor der Verabschiedung des Ermächtigungsgesetzes!

Gähn.
Es geht hier um den Einsatz von Streitkräften in Lagen in denen die Polizei nicht (mehr) wirken kann.
Eine vollkommen normale Option in der westlichen Welt.
Lass Hitler aus dem Spiel.

Nenne mit mal einen, nur einen einzigen Vorfall in der BRD, der hätte verhindert werden können, wenn dieses neue BW-Gesetz damals schon in Kraft gewesen wäre.

Sinn?
Müssen wir warten bis der erster Flieger im AKW hängt?
Ich ziehe es vor die Bundeswehr vor einer solchen Aktion mit allen Handlungsvollmachten auszustatten.

Vorratsdatenspeicherung und Bundestrojaner sind schon extrem bedenklich, aber hier soll die Möglichkeit weiterer aktiv gewaltsamer Einsatzmittel im Inneren geschaffen werden.

Also, Alternative? Terroristen weiter nicht bekämpfen können oder der Bundespolizei Eurofighter zu Verfügung stellen?

In der Kombination wird hier ein Mittel geschaffen, das zu Missbrauch extrem einlädt.

Unsinn. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.
Ihr steigert euch hier in Dinge hinein die nicht existieren. Wir schreiben 2008 und unsere Behörden und Regierung sind nicht im Jahre 1945 hängen geblieben. Das deutsche Volk und die Bundeswehr genausowenig.
Es ist beschämend für Deutschland das das Vertrauen in staatlichen Institutionen gegen null geht. Fast schon krankhaft wird immer der absolute und unrealistische Missbrauchsfall angenommen.
In aller Deutlichkeit: Angela wird die Soldaten nicht instruieren Demonstrationen zusammenzuschießen und Wolfgang wird sein Heimatschutzministerium nicht dazu verwenden den Blödsinn zu überwachen den wir hier schreiben.
Wer das glaub hat ganz gehörig einen an der Waffel.

Selbst, wenn wir alle hier natürlich glauben, das alle unsere gegenwärtigen Politiker reinen Herzens sind und so etwas niemals missbrauchen würden, weil sie ware Gutmenschen sind und Machtmissbrauch ihnen vollkommen wesensfremd ist - willst Du dafür garantieren, dass das auch immer so bleibt?

Glaubst du ernsthaft, das falls mal jemand an die Macht kommen sollte der hie raktiv werden möchte durch irgendwelche dämlichen GG-Artikel aufgehalten werden könnte?
Hier werden Barrieren eingerissen die keine sind. Ein Überwachungsstaat lässt sich im Handumdrehen aufziehen. Vollkommen egal was hier vorher unter anderen Vorzeichen schon geleistet wurde.

Die Toten, die zu beklagen sind, weil sich ein gestandenes bayerisches Mannsbild nach zwei Maß Bier noch fahrtüchtig fühlte, dürften eindeutig mehr sein. Wo also ist staatliches Eingreifen eher gefragt?

Wenn dir die Argumente ausgehen lass die Polemik bitte auch gleich stecken. Ist besser für die Diskussion.

[1 von 1]

Deutschland engagiert sich im AntiTerror-Krieg. Deutschland war in den letzten Jahren mindestens zweimal konktretes Anschlagsziel. Einmal hatten wir Glück, einmal wurden die potentiellen Täter von der Polizei vorher gefasst.

die Herren mit dem Flüssigsprengstoff.

Gruppe1 war zu doof den Zünder anständig zusammen zu friemeln
Gruppe2 lässt sich erst ewigkeiten beobachten und dann auch noch die falschen Chemikalien unterjubeln
Gruppe3 hat vorher nicht einmal bemerkt das die Dauer den Sprengstoff im Flugzeug herzustellen länger ist als die Reisezeit

wenn ihr einen bedrohlichen Buhmann braucht dann bitte etwas besseres als diese Slapstickterroristen


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
1 von 1 schrieb nach 8 Minuten und 11 Sekunden:

Unsinn. Diue Sicherheitsbehörden und damit der Staat muss sich immer auf den Worst Case vorbereiten. Mit Wahrscheinlichkeiten zu argumentieren hilft hier nicht. Am 10. September 2001 hätte auch noch keiner geglaubt das die USA am nächsten morgen durch eine Terrororganisation mit fliegenden Bomben angegriffen werden würden.

zur Zeit der Anschläge hatte die Northeast Air Defense Sector(NEADS) durchaus die Berechtigung Flugzeuge abzuschießen als auch Flugzeuge dafür in der Luft. Hat nur nicht viel genutzt.