Barack Obama - 1. und 2. Amtszeit

[blueflash]

Ich habe mir heute Abend einen Scotch genehmigt. Nicht weil Osama gestorben wäre, das wäre in meinen Augen unmoralisch, sondern weil er unschädlich gemacht wurde. Der Kerl ist ein Massenmörder. Und einen Massenmörder aus dem Verkehr zu ziehen ist in jedem Fall begrüßenswert.

[Oliver Hansen]

@Oliver Hansen: Terroristen sind Verbrecher, keine feindlichen Militärs. Sonst hätten ja z.B. den Terroristen der RAF oder IRA Kriegsgefangenen - Rechte zugestanden... Aber wahrscheinlich nennst Du sie "Illegal Combatants".

Die RAF war eine innerdeutsche Angelegenheit. Das waren keine faktischen Kriegsteilnehmer. Al Qaida etc. dagegen sind faktisch eine Kriegspartei. Übrigens bietet der Kriegsgefangenenstatus eben den entscheidenen Vorteil, das jeder Terrorist ohne Gerichtsentscheid unbefristet lange in Gewahrsam gehalten werden darf und Gerichte auch kein Prüfungsrecht haben.

Dieses Aufwiegen bringt doch nichts, sind amerikanische Zivilisten wichtiger als Zivilisten in arabischen Ländern? Bei den Aktionen der Amis oder Israel wird auch bewusst der Tod von Zivilisten in Kauf genommen, und niemand hier im Westen weint diesen nach.
Und wenn du schon von wehrlosen Menschen schreibst, die Gaddafi-Truppen oder libyische Zivilisten sind ebenfalls wehrlos gegen die Luftangriffe, muss man diese Luftangriffe dann nicht auch kritisieren?

Aus Sicht der amerikanischen Regierung sind amerikanische Zivilisten eben schon wichtiger als arabische. Eine Regierung wird gewählt, damit sie das beste für ihr Land tut.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 3 Minuten:

Die Menschen in Pakistan und den USA handeln hier aus demselben Motiv. Sie feiern den Sieg gegen ihr Feindbild. Wie sehr das Feindbild nun begründet sein mag ändert an meiner Bewertung nichts, das ist und bleibt ein zutiefst primitiver Impuls.

Den Pakistani kann man noch zu Gute halten, dass sie zum großen Teil ungebildet sind und wahrscheinlich jeden Quatsch glauben, den irgendein Prediger ihnen einredet, von den Amerikanern jedoch, die mit die meisten Nobelpreisträger der Welt hervorbrachten, sollte man ein gewisses Niveau an Zivilisiertheit erwarten dürfen.

Warum? Bin Laden war eben nur noch rein biologisch ein Mensch. Von der Zivilisation hatte er sich schon lange verabschiedet, sonst hätte er diese Taten nie begangen. Ich kann die Freude der Amerikaner verstehen und finde sie gerechtfertigt.

[newman]

Ich sehe in der Feier von 9/11 eine Abscheulichkeit, in den heutigen Feiern dagegen die berechtigte Feier des Todes eines Monsters.

Die Menschen in Pakistan und den USA handeln hier aus demselben Motiv. Sie feiern den Sieg gegen ihr Feindbild. Wie sehr das Feindbild nun begründet sein mag ändert an meiner Bewertung nichts, das ist und bleibt ein zutiefst primitiver Impuls.

Den Pakistani kann man noch zu Gute halten, dass sie zum großen Teil ungebildet sind und wahrscheinlich jeden Quatsch glauben, den irgendein Prediger ihnen einredet, von den Amerikanern jedoch, die mit die meisten Nobelpreisträger der Welt hervorbrachten, sollte man ein gewisses Niveau an Zivilisiertheit erwarten dürfen.

Ich gehe hier mit den Amerikanern bewusst härter ins Gericht. Weil sie im Gegensatz zu arabischen Diktaturen für etwas positives stehen, das zu wichtig ist, als dass es durch primitive Feindbilder in Vergessenheit geraten sollte.

[Swan]

Gott bist du ein Würstchen !

Ich bin weiblich. Schau erwartungsvoll in die Zukunft. Vielleicht wirst du eines Tages herausfinden, was das bedeutet.

Reg dich nicht zu sehr auf, sonst platzt du noch !

Im Moment bin ich eigentlich mit Lachen und Wundern beschäftigt, aber Danke der Fürsorge.

Apropos Würstchen ... Ach nee, den erspar ich dir.

sndvjsi,

[prince]

Dann würe er sagen: "Das muss ein bemitleidenswert kleinkarierter Wichtigmacher sein, der Ursache und Wirkung nicht unterscheiden kann und außerdem nicht die Bohne von Völkerrecht, Zivilrecht und Kriegsrecht versteht, aber sein kleines Ego ein wenig aufmotzen will, indem er Kriegs- und Friedenzustände und deren Leichen gegeneinander aufrechnet, wenngleich eure Grundschulgleichgesinnten schon durchschauen sollten, wie hirnverbrannt das ist."

Gott bist du ein Würstchen !
Reg dich nicht zu sehr auf, sonst platzt du noch !

[Mr.Viola]

Diese Tötung von Bin Laden ist für mich eher ein symbolischer Akt, denn der ganze "Terrorismus" wird jetzt nicht aufhören, es gibt sicher viele Nachfolger, die Bin Ladens Sache weitermachen. Außerdem ist ja zweifelhaft, wieviel Macht er wirklich innerhalb der Al-Kaida hatte.
Für das amerikanische Volk ist es natürlich eine enorme Befriedigung, denn hatten die Amis seit Hitler u. Stalin jemals solche einen erklärten Staatsfeind?
Für Obama ist es ebenfalls ein enormer Prestige, denn diese Tötung wird wohl in den Geschichtsbüchern als prägendes Ereignis seiner 1. Amtszeit stehen.

9/11 = Tod von fast 4000 unschuldigen und wehrlosen Menschen.
5/2 = Tod des Verantwortlichen für 9/11

Dieses Aufwiegen bringt doch nichts, sind amerikanische Zivilisten wichtiger als Zivilisten in arabischen Ländern? Bei den Aktionen der Amis oder Israel wird auch bewusst der Tod von Zivilisten in Kauf genommen, und niemand hier im Westen weint diesen nach.
Und wenn du schon von wehrlosen Menschen schreibst, die Gaddafi-Truppen oder libyische Zivilisten sind ebenfalls wehrlos gegen die Luftangriffe, muss man diese Luftangriffe dann nicht auch kritisieren?

[Wolfmoon]

Nun, ich werde Osama nicht vermissen, aber seine Ermordung durch das US - Militär halte ich für grenzwertig (gleiches gilt für die Jubelfeiern jenseits des großen Teichs). Der Mann war eben kein Kriegsverbrecher, sondern ein Verbrecher und hätte als solcher vor Gericht gehört.


Das Töten von Zivilisten durchs US - Soldaten ist moralisch nicht anders zu bewerten als der Mord an den Menschen im WTC...

@Oliver Hansen: Terroristen sind Verbrecher, keine feindlichen Militärs. Sonst hätten ja z.B. den Terroristen der RAF oder IRA Kriegsgefangenen - Rechte zugestanden... Aber wahrscheinlich nennst Du sie "Illegal Combatants".

[Oliver Hansen]

Freuen könnte man sich, wenn man es geschafft hätte, Bin-Laden vor Gericht zu stellen. Einen erschossenen Bin-Laden, werden seine Anhänger zum Märtyrer erklären, so erfreulich ist das nicht.
Ein Rechtsstaat der zur gezielten Tötung von Personen greift, begibt sich auf einen Völkerrechtlich sehr unsicheren Boden. Und die Glaubwürdigkeit, der eigenen Grundrechte nach innen und außen, tut es nicht gerade gut, wenn die Exekutive ohne die Judikative, ein Urteil über eine Person fällt.

Natürlich darf ein kriegführender Staat Militärs einer anderen Konfliktpartei erledigen ohne dass es dazu eines Prozesses bedarf.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 59 Sekunden:

Irgendwie ist es makaber. Ein Mensch wurde getötet und die Menschen feiern auf der Straße. Hat irgendwie etwas von den Pakistani, die nach dem Einsturz der Twin Tower feiernd auf die Straße gingen. Die Menschen sind halt überall gleich.

Ein Feind wurde bezwungen, in Anbetracht des amerikanischen Ressourceneinsatzes und ihrer Verluste unter sehr hohen Kosten und nach sehr langer Zeit. Nicht mehr und nicht weniger.

9/11 = Tod von fast 4000 unschuldigen und wehrlosen Menschen.
5/2 = Tod des Verantwortlichen für 9/11

Ich sehe in der Feier von 9/11 eine Abscheulichkeit, in den heutigen Feiern dagegen die berechtigte Feier des Todes eines Monsters.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 16 Sekunden:

Ja Uriel, es ist wirklich besser, du sagst nichts mehr.

[Maritimus]

Der ist schon da.

Al Qaeda war schon lange auf dem absteigenden Ast und mit dem Verlust ihres charismatischen Führers kann man das Kapitel "Krieg gegen den Terrorismus" bald abschließen. Mission Accomplished, jetzt darf man das Augenmerk wieder auf das Haushaltsdefizit richten.

Wenn man so einen begrenzten Blickwinkel hat und Terrorismus=Al Qaeda setzt, dann natürlich schon.

Ansonsten ist es mitnichten so, dass man auch nur den Hauch einer Chance hätte, alle terroristischen Anschläge gleich welcher Art für immer zu unterbinden. Solchen Illusionen sollte man sich besser nicht hingeben.

[Rarehero]

Es gibt einen feinen aber wichtigen Unterschied zwischen Raketen, die das das falsche Ziel treffen, und Terroranschlägen: Raketen sollen militärische Strukturen treffen, nicht die Zivilisten. Wenn eine Rakete doch mal ihr Ziel nicht trifft und Zivilisten tötet, dann ist dies nicht beabsichtigt gewesen, während Terroranschläge wie in New York, Madrid oder London wahllos unschuldige Zivilisten treffen sollen.

Natürlich sieht man dies in den extremistisch geprägten Kreisen der arabischen Welt ein wenig anders. Da mag der Kollaterlaschaden so viel wiegen wie ein gezielter Angriff; vielleicht wird da nicht einmal ein Unterschied gemacht. Und ich bin auch der Meinung, dass die Amerikaner aufgrund ihrer Politik im Nahen Osten nicht verwundert sein sollten, dass sie das Feindbild islamistischer Terroristen sind - wobei man aber nicht vergessen darf, dass wir mindestens im Begleitboot des amerikanischen Zerstörers sitzen. Aber die Toten der Terroranschläge mit den Kollateralschäden der Konflikte im Nahen Osten gleich zu setzen, zu relativieren gar herunter zu spielen ist wirklich nur noch abartig und zeugt von einem schwer geschädigten moralischen Kompass. Jedes Opfer dieser Konflikte ist ein Opfer zu viel und jedes Opfer ist schlimm, ganz egal ob es ein Opfer einer Rakete des Westens oder eines Terroranschlages von Islamisten ist, und anstatt die Opfer auf beiden Seiten herunter zu spielen, sollte man alle Opfer beklagen.

P.S.: Bin Laden ist tot. Das ist keine schlechte Sache, aber auch nur ein kleiner Sieg, der den Konflikt nicht beenden wird. Die Feierlichkeiten in den USA kann ich daher zwar nachvollziehen, empfinde sie aber auch als verstörend.

[Oliver Hansen]

Trotzdem ist es imho Wahnsinn einen Krieg mit einem Anschlag zu rechtfertigen. Man reagiert militärisch auf Verbrecher. Da hätte man in der Hochzeit der Mafia auch in Italien einfallen müssen.

Nein. Man hat militärisch auf eine bewaffnete Konflliktpartei reagiert. Deshalb ist es auch ein Unding, Guantanamo zu schließen. DIe Folter dort hätte abgeschafft gehört, die Gefangenen hätten als Kriegsgefangene behandelt gehört. Damit stünde ihnen weder ein Prozess zu noch Zugang zu Anwälten. Es sei denn, man macht ihnen den Prozess wegen Beteiligung an Kriegsverbrechen wie 9/11.

Das kann sich auch wieder ändern, sobald man keinen Bock mehr hat Soldaten zu verlieren. Es ist unwahrscheinlich,dass Afghanistan in absehbarer Zeit ein politisch stabiles Land werden wird.

Das ist zwar richtig, hatte man sich vorher aber wohl anders vorgestellt.

Allerdings wurde man ja nicht wirklich von Afghanistan angegriffen. Die Attentäter saßen in Hamburg, Bin Laden ist Saudi und die dezentrale Terroristeninfrastruktur findet im ganzen arabischen Raum und jetzt insbesondere in Pakistan Unterschlupf, wo auch die Taliban fleißig Unterstützung finden.

Wo die Attentäter selbst herkamen ist in dem Zusammenhang aber eigentlich egal und das Osama nicht aus Afghanistan stammte auch. Er und seine al Qaeda saßen nunmal in Afghanistan und haben von dort amerikanische Ziele attakiert, erst die Botschaften in Afrika, dann die USS Cole und zuletzt das World Trade Center. und die extreme Dezentralisierung, wie sie heute herrscht, ist wohl auch nur eine Reaktion auf den Druck durch den War on Terror.

[Swan]

Das was manche hier von sich geben, ist das beste Argument dafür, die Anonymität im Internet aufzuheben. Also jeden User zu jeder Zeit und mit vollem Namen und Wohnort greifbar zu machen. Dann müsste man sicher nicht so viel Pietätlosigkeiten lesen.

Hey, dann geh doch mal zu Deinem Sozialkundelehrer und sag ihm: "Da hat einer erzählt, die USA hätten in den letzten 40 Jahren viel mehr als 3000 tote Zivilisten auf ihrem Konto.. und zwar pro Jahr! (Das bedeutet: die gesamte Anzahl der getöteten wird durch 40 geteilt und ist dann immer noch höher als 3000) Können wir das Thema mal im Unterricht durchnehmen?"

Dann würe er sagen: "Das muss ein bemitleidenswert kleinkarierter Wichtigmacher sein, der Ursache und Wirkung nicht unterscheiden kann und außerdem nicht die Bohne von Völkerrecht, Zivilrecht und Kriegsrecht versteht, aber sein kleines Ego ein wenig aufmotzen will, indem er Kriegs- und Friedenzustände und deren Leichen gegeneinander aufrechnet, wenngleich eure Grundschulgleichgesinnten schon durchschauen sollten, wie hirnverbrannt das ist."

Das Wort hirnverbrannt nutzt er gern.

Und Leuten, die sich noch dazu anonym wichtig machen (z. B. mit Pietätlosigkeiten, Häme und Spott usw.), attestiert er außerdem ein ganz bemitleidenswert winzig kleines SPOILERmännliches Sexualorgan.

[Fiesel]

Was für eine ärmliche argumentative Bankrott-Erklärung, würde unser Sozipauker dazu sagen. Jetzt haben wir in deiner Person offenbar was wirklich Lächerliches gefunden.

Perfiderweise lustig auch, dass ausgerechnet du von Moral sprechen willst, wo du einen Post vorher noch 3000 Tote als "lächerlich" und sogar "erbärmlich" bezeichnet hast.

Schreib doch einen Leserbrief an deine Zeitung, so mit Name und alles. Und vertrete da deine Meinung. Aber ich wette, dafür hast du nicht die Eier. Nein, ausgeschlossen. Stattdessen selbstherrlich auf den massenfachen Mord des größten Terroranschlags aller Zeiten zu spucken, ist ja viel bequemer.

Ja, ich muss mich wiederholen. Das ist so ziemlich die widerlichste Regung, die mir in der weiten Forenwelt bislang untergekommen ist. Und die pietätloseste dazu. Peinlich und beschämend, dass ich dir jetzt auch noch Zeit gewidmet habe. Naja, wahrscheinlich hast du solche Aufmerksamkeit nötig um buhlst deshalb darum, um dich noch ertragen zu können.

Hey, dann geh doch mal zu Deinem Sozialkundelehrer und sag ihm: "Da hat einer erzählt, die USA hätten in den letzten 40 Jahren viel mehr als 3000 tote Zivilisten auf ihrem Konto.. und zwar pro Jahr! (Das bedeutet: die gesamte Anzahl der getöteten wird durch 40 geteilt und ist dann immer noch höher als 3000) Können wir das Thema mal im Unterricht durchnehmen?"

Desweiteren solltest Du wirklich Deinen Ton überdenken.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 2 Minuten und 20 Sekunden:

Man muss es jetzt auch nicht übertreiben.
In "unserer Zeit" dürfte vermutlich der Völkermord in Ruanda mit zwischen 500.000 und 1 Million Opfern Anfang der 90er noch immer traurige Spitze menschlicher Grausamkeit sein.

Das sind vermutlich zu große Zahlen für ihn. Unvorstellbar, daher egal.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 2 Minuten und 32 Sekunden:

Freuen könnte man sich, wenn man es geschafft hätte, Bin-Laden vor Gericht zu stellen.

Da stimme ich zu, allerdings ganz ohne Märtyrer-Hintergedanken. Es passt einfach nicht zusammen, auf der einen Seite aus moralischen Gründen gegen die Todesstrafe zu sein, und sich dann über den Tod eines Menschen zu freuen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 3 Minuten und 56 Sekunden:

Nö, er hat junge Leute ausgebildet und vorgeschickt, weil er selber viel zu feige war, für seinen Krieg sein Leben zu geben. Dafür rekrutiert man lieber junge, die man leicht gewinnen kann.

Im Gegensatz zu den ehrenwerten Kommandierenden des Westens, die nur deshalb nicht an der Front "mitkämpfen" - also die Unschuldigen beschützen - weil sie durch ihre Anwesenheit die Gefahr eines Terroranschlags auf ihre Soldaten nur erhöhen würden.

[DnuhD2]

Das auf den Tod eines Menschen feiern moralisch gleich schlimm wie Osamas Taten sind. Und wenn es Hitler wäre. Tod feiert man nicht. Und Osama war sicher kein Monster. Glauben manche hier ernsthaft, er hat ganz für sich allein die Türme hochgejagt?

Ohne dich persönlich angreifen zu wollen, aber wer tausendfachen Mord mit dem Feiern des Todes eines Massenmörders als "moralisch gleich schlimm" bezeichnet, wird der letzte sein, von dem ich mir etwas über Moral erzählen lasse.
Zudem darf der Glaube weder Ausrede für solch eine Tat sein, noch die Auswirkungen und Konsequenzen irgendwie runterspielen.

Und die, die sich hier freuen, sollen mal die Luft anhalten, schließlich sind es (mMn) nicht ihre Familien, die im World Trade Center starben.

Trotzdem kann man mit den Familien der Opfer mitfühlen. Der Mann, der dafür verantwortlich ist das einer oder mehrere ihrer liebsten sterben mussten und 10 Jahre lang damit durch gekommen ist, wurde endlich für diese Abscheuliche Tat bestraft. Erleichterung & Freude sind da ganz normale Gefühle.
Wie gesagt wirkt das Feiern übertrieben, doch sich anzumaßen so etwas verurteilen zu können, ohne selbst den Schmerz eines solchen Verlust erlebt zu haben wie diese Menschen ist für mich pure Heuchelei.