Der deutsche Wähler

[blueflash]

Abgesehen davon, dass man bei einem solchen Gehalt sicher auch nicht reich ist, sprachst du zuvor von anderen Gruppen. Das Einstiegsgehalt als Akademiker (und das gilt also auch für Ärzte) im öffentlichen Dienst ist z.B. 3028 € brutto im Monat,

Das gilt AFAIK nicht für Ärzte, oder allgemein nicht für promovierte.

bei den IGM-Tarifverträgen kann man mit einer 3-jährigen Berufsausbildung soweit ich das von Freunden kenne (und die zugänglichen Infos im Netze verstehe) mehr 3000 € verdienen.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich würde eher davon ausgehen, dass man für die entsprechenden entgeltgruppen noch einen Meister o.Ä. draufsatteln muss. Mindestens aber Berufserfahrung (wir reden hier von 18-19 Jahre alten Facharbeitern). In jedem Fall ist 3000€ Brutto und mehr in dem Fall ein Spitzeneinkommen (und war es, denke ich, auch immer)!

Heutzutage sind das eher 10k weniger, und in dem Alter, wo der Informatiker mit dem Studium fertig ist (Ende 20), da hat jemand in einem guten Ausbildungsberuf (Mechatroniker, Industrieelektroniker, etc.) schon 10 Jahre Berufserfahrung und verdient entsprechend mehr.

Ich habe mein Studium gerade abgeschlossen und bin 25. Dazu kommt der Wehrdienst vor dem ich mich nicht gedrückt habe. Ein Arbeiter mit vergleichbarer Qualifikation hat vlt. 5 Jahre Berufserfahrung (ich habe 4!) und macht in dem Alter immer noch seinen Meister.

[Karl Ranseier]

Kannst Du diese Einschätzung auch mit Zahlen untermauern? Ein (nur mal so als beispiel) Einstiegsgehalt als Informatiker liegt im Schnitt bei 50 - 60k €, wann war das denn mal ein "mittleres" Einkommen? Welcher Industriearbeiter bekommt denn mehr (in dem Alter!)?.

Schon lange nicht mehr, seit es den Lehrberuf "Fachinformatiker" gibt. Als Einstiegsgehalt (also Berufsanfänger) eh schon mal gar nicht. In der EDV wurde seit Mitte der 90er konsequent das Entlohnungsniveau (egal, ob Lohn, Gehalt oder "Gewinn" von Ich-AGs) gesenkt. Das passiert immer, sobald eine Branche von "exotischer Spielerei" bzw "unausgegorene Möglichkeit" zu "lebensnotwendig" in der Einstufung wechselt. Im Moment wird gerade wieder bei Ärzten das Real-Lohn-Niveau gesenkt.

(Referenz: RTL- Bericht "Was verdient Deutschland" setzt den Systemadministrator, der je nach Firmenphilosphie sowohl mit akademischen Informatikern als auch gelernten Fachinformatikern besetzt wird - auf 3.300€ - bei angenommenen 13ten Monatsgehalt sind das 42.900€, und das ist mit 85,8% erheblich von 50.000€ entfernt, es ist der Durchschnitt und nicht das Einstiegsgehalt und ein normaler Sysop sollte ja auch weniger verdienen als der Admin. Wenn dir nur eine bestimmte Sondergruppe von Informatikern vorschwebte, nenn sie bitte )

[blueflash]

Systemadministrator ist (wie du ja auch zugibst) kein Informatiker (akademische Ausbildung) sondern ein bestimmter Beruf, der durchaus auch von ungelernten Webdesignerassistenten gemacht wird.
Bei Gehältern betrachtet man naturgemäß üblicherweise die Qualifikation, also den Abschluss, um nicht Äpfel mit Bananen zu vergleichen.

Ich beziehe mich hier auf Diplominformatiker und die Zahlen der ct Gehaltsumfrage.

[max]

Das gilt AFAIK nicht für Ärzte, oder allgemein nicht für promovierte.

Wie kommst du darauf? Für Promovierte beginnt das Gehalt eben bei E13 und die meisten werden auch mit E13 eingestellt. Es gibt keinen offiziellen Unterschied zwischen Studiert und Promoviert - in vielen Bereichen werden auf diese Stellen nur Promovierte eingestellt.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Pyromancer, der in dem Bereich tätig ist, hat meine Aussage bestätigt

3000 € ist kein Spitzeneinkommen und die Ansicht, dass es ein Spitzeneinkommen wäre, spiegelt den Niedergang des Lebensstandard in der BRD wieder.

Jemand mit einem solchen Einkommen gehört inzwischen längst zur Arbeiterklasse und zu der Gruppe, deren Einkommen in den letzten Jahrzehnten gesenkt wurde. Ein Beispiel sind eben die Lohnsenkungen bei der Umstellung von BAT 2a auf E13....

[Karl Ranseier]

Systemadministrator ist (wie du ja auch zugibst) kein Informatiker (akademische Ausbildung) sondern ein bestimmter Beruf, der durchaus auch von ungelernten Webdesignerassistenten gemacht wird.
Bei Gehältern betrachtet man naturgemäß üblicherweise die Qualifikation, also den Abschluss, um nicht Äpfel mit Bananen zu vergleichen.

Ich beziehe mich hier auf Diplominformatiker und die Zahlen der ct Gehaltsumfrage.

Wenn du ganz komplett gelesen hättest, wäre dir der Zusatz, daß je nach Firmenphilosophie der akademische Informatiker auch als Systemadministrator gesucht wird, vermutlich aufgefallen. Diese Firmen sind aber mitnichten dann auch daran interessiert, den Diplom-Anteil mitzubezahlen. Der Fachinformatiker wird den "akademischen" Informatiker auch in Zukunft preismäßig unter Druck setzen auf dem Arbeitsmarkt - der Systemadministrator war lange Zeit immer ein "akademischer" (vom "Ausbildungs"weg her) Informatiker, sollte man nicht vergessen. Einige Firmen sind längst dazu übergegangen, den Leistungsaufwand bei einer Stelle zu betrachten, um nicht Äpfel als Bananen bezahlen zu müssen

[blueflash]

Wie kommst du darauf? Für Promovierte beginnt das Gehalt eben bei E13 und die meisten werden auch mit E13 eingestellt. Es gibt keinen offiziellen Unterschied zwischen Studiert und Promoviert - in vielen Bereichen werden auf diese Stellen nur Promovierte eingestellt.

Gehaltsrechner Öffentlicher Dienst

Pyromancer, der in dem Bereich tätig ist, hat meine Aussage bestätigt

3000 € ist kein Spitzeneinkommen und die Ansicht, dass es ein Spitzeneinkommen wäre, spiegelt den Niedergang des Lebensstandard in der BRD wieder.

Zahlen bitte! Wann und wo gab es in der BRD bitte ein Einstiegsgehalt für Arbeiter von 3000€+?

Der Fachinformatiker wird den "akademischen" Informatiker auch in Zukunft preismäßig unter Druck setzen auf dem Arbeitsmarkt - der Systemadministrator war lange Zeit immer ein "akademischer" (vom "Ausbildungs"weg her) Informatiker, sollte man nicht vergessen.

Kaffeesatzleserei. Fakten liefert die Gehaltsumfrage.
Davon ab: Ein Diplom Informatiker der 5 Jahre studiert und dann eine Karriere als Systemadministrator anstrebt, hat den Sinn seines Studiums nicht verstanden.

[Karl Ranseier]

....
Kaffeesatzleserei. Fakten liefert die Gehaltsumfrage.
Davon ab: Ein Diplom Informatiker der 5 Jahre studiert und dann eine Karriere als Systemadministrator anstrebt, hat den Sinn seines Studiums nicht verstanden.

Nein, denn das ist auch nur eine Umfrage und je nach Fragensteller wird da gerne geschönt (Popularitätsteigernd) oder verschlechtert (gerne gemacht bei der jährlichen Umfrage durchs Finanzamt ) dargestellt. Am nahesten kommen Fakten in diesem Fall aber doch eher Steuererklärungen und zwingend geltende Tarifverträge. Dazu bleibt ja noch die Definition von Einstiegsgehalt ausstehend: Berufseinstiegsgehalt oder Einstiegsgehalt bei einer Firma nach Jobwechsel? Auch das Format der Umfrage kann "Einstiegsgehalt" verschleiern.

Und zur Karriere: Die strebt nicht jeder an - einige brauchen nur über einen festen Zeitraum festes Einkommen in brauchbarer Höhe, um dann ein eigenes Projekt anschieben zu können. Andere schreckt der "Endpunkt" einer solchen angestrebten Karriere auch eher ab - da steht nämlich (finanziell aufgestiegen) am Ende die Tätigkeit in der Leitung/Projektplanung, was eher Verwaltungsarbeit ist und von der eigentlichen Tätigkeit im Informatischen Feld ein ganzes End weg ist - "nicht der Job, den ich mir damals ausgesucht hab." Und wer das Ganze als Karriere (ohne "Seitenschritte" wie Informationshandel )eh nur macht, um "reich" zu werden - da kann ich nur mit pyromancer und max ins gleich Horn stoßen: 3.000, 4.000 und selbst 5.000 Euro sind keine Spitzengehälter. Reich wird man damit schon gar nicht, gemessen an dem, was man mit dem Verkauf von ein paar geklauten Datensätzen oder "legal" durch "gesunden" Konkurs in seine Tasche stecken kann. "Karriere" ist relativ.

[max]

Stimmt, die Ärzte haben ja jetzt einen eigenen Tarifvertrag. Aber deutlich besser ist das nun auch nicht.

Zahlen bitte! Wann und wo gab es in der BRD bitte ein Einstiegsgehalt für Arbeiter von 3000€+?

Nicht das Einstiegsgehalt Es geht darum, dass man als Akademiker nicht automatisch mehr verdient als Industriearbeiter, sondern Industriearbeiter auf lange Sicht eben oft mehr verdienen (und zwar dann oft auch pro Monat gesehen).

Es ändert auf jeden Fall nichts daran, dass hier im Falle der Ärzte und anderer Akademiker nicht um eine Gruppe geht, die deutliche Privilegien hat und von der Politik der Bundesregierung nennenswert profitieren würde.

Im Gegenteil: die Löhne dieser Leute werden genauso gesenkt, ihre Rechte aus dem Renten- und Gesundheitssystem werden genauso einschränkt, die Abgaben erhöht etc.

[blueflash]

@Karl Ranseier: Natürlich kann man die Umfrage an sich in Zweifel ziehen. Aber dann bleibt nur noch Spekulation.

@max: Ich finde schon, dass 6k Brutto ein deutlicher Unterschied sind.

Nicht das Einstiegsgehalt Es geht darum, dass man als Akademiker nicht automatisch mehr verdient als Industriearbeiter, sondern Industriearbeiter auf lange Sicht eben oft mehr verdienen (und zwar dann oft auch pro Monat gesehen).

Dann hast Du Äpfel mit Bananen verglichen: Bei Bat IIa sind 3k Brutto das Einstiegsgehalt in eine Stelle des öffentlichen Dienstes ohne besondere Aufgaben, wenn man eine akademische Ausbildung hat.
Natürlich kann man Industriearbeiter finden, die auf lange Sicht mehr verdienen, als jemand im öffentlichen Dienst. Das ist ja teilweise auch durchaus gerechtfertigt. Macht man aber eine durchschnittsübersicht, kommt man mit Sicherheit auf ein deutliches Bild zugunsten der Akademiker.

[Pyromancer]

Dann hast Du Äpfel mit Bananen verglichen: Bei Bat IIa sind 3k Brutto das Einstiegsgehalt in eine Stelle des öffentlichen Dienstes ohne besondere Aufgaben, wenn man eine akademische Ausbildung hat.

Nur werden Einsteiger nicht mehr nach dem BAT bezahlt.

Natürlich kann man Industriearbeiter finden, die auf lange Sicht mehr verdienen, als jemand im öffentlichen Dienst. Das ist ja teilweise auch durchaus gerechtfertigt. Macht man aber eine durchschnittsübersicht, kommt man mit Sicherheit auf ein deutliches Bild zugunsten der Akademiker.

Sicher. Der Durchschnitts-Akademiker verdient mehr und ist weniger arbeitslos. Nur hat halt der Nicht-Akademiker 5 bis 10 Jahre Vorsprung.

[blueflash]

Nur werden Einsteiger nicht mehr nach dem BAT bezahlt.

Ausser natürlich in einem kleinen, preussischen Dorf ...
Aber abgesehen davon ist AFAIK EG 13 nach TVÖD nehezu überall auf dem BAT IIa Niveau - für Einsteiger ändert sich also nix.

Sicher. Der Durchschnitts-Akademiker verdient mehr und ist weniger arbeitslos. Nur hat halt der Nicht-Akademiker 5 bis 10 Jahre Vorsprung.

Eher 5 Jahre. Und wenn in der Zeit ein Meister bei rumkommt sind beide am Ende auch ungefähr gleichauf.

[Seether]

Ausser natürlich in einem kleinen, preussischen Dorf ...
Aber abgesehen davon ist AFAIK EG 13 nach TVÖD nehezu überall auf dem BAT IIa Niveau - für Einsteiger ändert sich also nix.



Eher 5 Jahre. Und wenn in der Zeit ein Meister bei rumkommt sind beide am Ende auch ungefähr gleichauf.

Wenn ich mit 16 in die Lehre gegangen wäre, hätte ich

- in der Lehre min. 300 Euro netto verdient, ungefähr für 3 Jahre;
- hätte dann mit 19, wo andere ihr Abitur beendet haben, bereits eine Stelle, die mir 2000 Brutto mindestens einbringt, und das für ungefähr 5 Jahre (es studieren auch Akademiker was anderes als Fastfood ala BWL) und
- hätte nicht wie in den meisten westdeutschen Bundesländern Studiengebühren in Höhe von 700 Euro/ Semester zahlen müssen, ganz zu schweigen davon, dass universitärer Lebensstil immer teurer ist.
- zudem hätte ich länger in die Sozialsysteme eingezahlt und könnte, etwa als Elektroniker, für 20 Euro die Stunde schwarz arbeiten gehen, was ich als Jurist, Mediziner oder anderer ernsthafter Berufler (was BWL nicht einschließt) nicht so einfach kann.

[blueflash]

Es hat niemand bestritten, dass Arbeiter/Angestellte mit Ausbildung früher Geld verdienen. Das ist ja auch die Hauptmotivation, eine Ausbildung zu machen.
Aber nur mal so als Gedankenstütze: Ich habe während meines Studiums problemlos ca. 800€ netto nebenbei verdient (schafft auch nicht jeder, ist klar) und noch das Kindergeld abgegriffen.
Selbst wenn Du also "5 Jahre 2000€ brutto ...." schaffst, was eben nicht selbstverständlich ist, reduziert sich der Vorteil auf ungefähr 300€/Monat, also jetzt nicht sooo wahnsinnig viel.

Aber das ist sowieso eine "wer hat den längsten" Diskussion.

- zudem hätte ich länger in die Sozialsysteme eingezahlt und könnte, etwa als Elektroniker, für 20 Euro die Stunde schwarz arbeiten gehen, was ich als Jurist, Mediziner oder anderer ernsthafter Berufler (was BWL nicht einschließt) nicht so einfach kann.

Na und? Ein Anwalt kann Abmahnschreiben produzieren, da sind 20€/h geradezu lachhaft!

[max]

Aber abgesehen davon ist AFAIK EG 13 nach TVÖD nehezu überall auf dem BAT IIa Niveau - für Einsteiger ändert sich also nix

Für Einsteiger ist der Unterschied nicht so stark, aber nach mehreren Jahrzehnten ist der Unterschied gewaltig! Da fallen die Lohnsteigerungen mit zunehmenden Alter, Unterstützung für Familien, Urlaubsgeld und teilweise Weihnachtsgeld weg etc. etc.

Natürlich verdienen Akademiker durchschnittlich mehr. Aber der Durchschnitt ist sowieso immer wenig aussagekräftig, da er durch die Spitzenverdiener nach oben gezogen wird. Spitzenverdiener, die hier den Durschnittslohn heben, sind aber nicht die Akademiker mit 3000, 3500 oder 4000 € brutto, sondern Manager à la Ackermann.

Die meisten Akademiker gehören zu den besser bezahlten Schichten der Arbeiterklasse - wobei zu diesen Schichten eben auch gewerkschaftlich gut organisierte Industriearbeiter zählen. Während z.B. grosse Teile des Dienstleistungssektors zu den schlecht bezahlten Schichten der Arbeiterklasse gehören - insbesondere im Osten (was kein Mensch dort mit der Produktivität erklären kann!).

Aber insgesamt ändern diese Einkommensunterschiede (die winzig im Vergleich zu den Unterschied zu den Kapitalisten sind) nichts daran, dass es hier um die grosse Mehrheit geht, die durch die Politik der letzten Jahrzehnte verloren hat - und die durch die Politik der neuen Regierung weiter an Einkommen und Lebensstandard verlieren wird.

[Karl Ranseier]

....Na und? Ein Anwalt kann Abmahnschreiben produzieren, da sind 20€/h geradezu lachhaft!

Absolut. Jedoch: Die Abmahnwelle ist allerdings etwas abgeflacht, längst nicht mehr unumstritten, und es stürzen sich immer mehr Geier auf immer weniger Abmahnmögliches.

Der Grundpunkt ist aber - darum läuft der Streit hier ja - die Perspektive von Entlohung. Und da haben wir hier auf der einen Seite Leute, die hier ab 3.000€ Brutto den Spitzenverdienst einläuten wollen, und die Gegenseite, die sagt, das passt so nicht mehr. Anhand der nicht gerade wenigen gefunden Beispiele kann man aber den Eindruck gewinnen, daß 3.000€ inzwischen eher weitverbreitet und stark über völlig verschiedene Branchen aufgefächert sind - was der Definition von "Spitze" deutlich widerspricht.

Und ganz am Anfang waren wir auch mal beim Thema "Der Wähler in Deutschland"