2009 - 60 Jahre Nato - brauchen wir die Nato noch?

[max]

... woraufhin ich dich hinwies:

Das war ja, wie schon Kai "the spy" geschrieben hat, am Thema vorbei. Dir ist offensichtlich immer noch nicht klar, was da eigentlich steht. Das ist ein Hinweis, dass deine Behauptung, dass diese Kriege eine Reaktion auf den 11.9. waren und sich gegen Terrorismus richten, vollkommen absurd ist.

Warum führst du den Krieg dann hier als Beispiel an, um der NATO Vorhaltungen zu machen?

Die NATO wird nun mal von wenigen Grossmächten dominiert, die mal die NATO nutzen - mal nicht.

Die NATO ist als Werkzeug von wenigen Grossmächten gegründet wurden und ist immer noch ein Werkzeug von wenigen Grossmächten. Die NATO ist nichts anderes.

Unter Diktaturen nicht?

Es ist wohl kaum ein Argument für diese imperialistische Politik, wenn das Ergebnis in Bezug auf Tote genauso ist, wie die von Diktatoren oder?! Und du behauptest, da gäbe es einen Unterschied!?

Wobei natürlich die NATO bis heute mit Diktaturen zusammenarbeitet. Im Falle der Besatzung Afghanistans hat man z.B. mit der damaligen Militärdiktatur Pakistan sowie mit Usbekistan, was immer noch eine Diktatur ist, zusammengearbeitet. Wobei die Zusammenarbeit mit dem Regime Karimow immer noch weiter geht.

Ah, was Bushs Regierung inszeniert hat, wirfst du also mal wieder der ganzen NATO vor.

Zumindest im Fall des Afghanistans Kriegs hat die gesamte NATO diesen unterstützt. Das gilt auch für andere Teile des "Kriegs gegen den Terror". Auch der Irak-Krieg wurde zumindest logistisch von allen NATO-Staaten unterstützt. Ohne die Unterstützung der BRD z.B. wäre dieser Krieg in der Form gar nicht möglich gewesen, weil die BRD ja erlaubt hat, dass ihr Staatsgebiet als Aufmarschraum und zum Nachschub genutzt wurde.

Natürlich ist die NATO und die damals beteiligten Regierungen (z.B. Schröder/Fischer) dann mit für die Verbrechen Bushs verantwortlich, da sie diese ja unterstützt haben.

Aber da wird aus deiner Richtung wie immer mit zweierlei Maß gemessen.

Wo denn!? Du bringst keinerlei Begründung! Du behauptest, dass es in Ordnung wäre, dass man die Grundrechte von friedlichen Demonstranten beschneiden würde, wenn man nur auf die Autonomen verweist. Du stellst das als eine Reaktion dar, während es tatsächlich eben keine Reaktion auf die Autonomen ist, sondern - wie schon bei den letzten Gipfeln - eine Aktion gegen friedlich demonstrierende Kritiker der Regierung.

Selbst wenn es nur eine reine Reaktion wäre - was z.B. die mit Terrorismus begründeten Razzien im Vorfeld des Gipfels von Heiligendamm klar widerlegen - wäre es immer nur vollkommen inakzeptabel Grundrechte zu beschränken. Die Polizei müsste - rein vom Gesetz her - den friedlichen Demonstranten trotzdem ermöglichen ihr Grundrecht wahrzunehmen.

[Kai "the spy"]

Wieder mal ein interessanter Artikel der NachDenkSeiten, diesmal von Christine Wicht:

NachDenkSeiten| NATO-Gipfel

[Sinclair_]

Um Fehlschläge ging es nicht.

Ein Anschlag, der in der BRD, Spanien und den USA geplant und vorbereitet wurde und in erster Linie von saudi-arabischen Staatsbürgern durchgeführt wurde, hat es notwendig gemacht, dass Afghanistan und der Irak besetzt wurden? Und dann wurde nicht einmal bin Laden erwischt? War ja ein ziemlicher Fehlschlag, wenn man noch die Anschläge, z.B. in London und Madrid berücksichtigt oder?

... woraufhin ich dich hinwies:

Von der Effektivität war keine Rede.

Also zum Afghanistan- und Irak-Krieg. Für beide Kriege ist die gleiche Regierung verantwortlich, die Regierung Bush. Also die Regierung eines NATO-Staats. An beiden Kriegen haben sich andere NATO-Staaten beteiligt. Ich habe nicht geschrieben, dass die NATO diese Kriege geführt hat, sondern dass es NATO-Staaten waren. Die NATO spielte bei Entscheidungsprozessen keinerlei Rolle

Warum führst du den Krieg dann hier als Beispiel an, um der NATO Vorhaltungen zu machen?

- sie durfte nur nachher mit die Besatzung Afghanistans mitorganisieren. Das ist durchaus auch typisch für die NATO.

Erzähl mal, wie du dir eine Alternative vorstellst.

Zu den Gründen: nach dem 11.9. wollte Bush erst den Irak angreifen. Es sollte inzwischen bekannt sein, dass Hussein nicht für den 11.9. verantwortlich war. Bush wollte aber die Chance nutzen, um seine aussenpolitischen Ziele - die Erhaltung und Ausweitung der US-Vorherrschaft - umzusetzen. Bekanntlich liess sich Bush überzeugen, erst Afghanistan zu überfallen - was auch etwas geschickter war, schliesslich gab es damals eine breite Solidarität wegen des Anschlags und wegen des Aufenthaltsortes von bin Laden konnte man da wenigstens eine Verbindung behaupten. Aber an den Zielen dieser Kriege hat dies nichts geändert. Um die Bekämpfung von Terrorismus ging es nicht, der 11.9. war ein für Bush willkommener Vorwand.

Abgesehen davon, dass du (mal wieder) nichts davon belegen kannst, frage ich mich erneut, warum du Bushs Allmachtfantasien und seine Kriegstreiberei der NATO zum Vorwurf machst. Denkst du, die Briten hätten sich rausgehalten, wenn es die NATO nicht gäbe? Rausgehalten hätten sich allenfalls solche NATO-Truppenteile, die Medikamente und Versorgungsgüter ins Land gebracht haben. Aber sieh du nur weiterhin überall deine machtbesessenen Imperialisten. Das kann dir keiner nehmen.

Im "Krieg gegen den Terror" starben Hunderttausende!!!!!

Unter Diktaturen nicht?

Im Übrigen: die Auswahl zwischen Diktatoren wie Hussein und Milosevic und einer westlichen Besatzungsherrschaft ist wohl mehr als unbefriedigend.

LOL - sei du als bequemer Schreibtischtäter besser froh, dass du den Unterschied nie kennen lernen wirst.

Das sind beides keine Optionen, die jemand, der für Demokratie und Menschenrechte ist, ernsthaft befürworten kann. Der Umfang der Menschenrechtsverletzungen und anderer Verbrechen im Rahmen dieser Kriege sollte ja wohl bekannt sein, z.B. das Folterlagersystem.

Ah, was Bushs Regierung inszeniert hat, wirfst du also mal wieder der ganzen NATO vor. Darf man den Umkehrschluss in deine Richtung also auch anwenden? Wie z. B. bei solchen Angelegenheiten:

Noch mal: nicht die Autonomen waren von diesen betroffen. Diese kümmerten sich ja nicht um die Verbote. Bekanntlich ist wohl kaum legal, Häuser anzuzünden etc. Betroffen waren friedliche Kritiker der Regierung Merkel und Sarcosy. Gegen diese richteten sich tatsächlich die Einschränkung der Versammlungs-, Demonstrations- und Pressefreiheit.

Aber da wird aus deiner Richtung wie immer mit zweierlei Maß gemessen.

Das soll diese Grundrechtsverletzungen rechtfertigen!?

Wenn du mir empfehlen willst, aufmerksamer zu lesen, sollte ich dir empfehlen, nicht ständig Dinge zu lesen, die nirgendwo stehen. Von Rechtfertigungen war keine Rede. Da ich nicht dabei war dabei war (wie du vermutlich auch nicht), werde ich mir über Fragen der "Rechtfertigung" kein Urteil anmaßen.

Darüber hinaus besteht ein Unterschied zwischen einer tatsächlichen Rechtfertigung und einer zurechtgebogenen Rechtfertigung. Das solltest du eigentlich am besten wissen.

[max]

Nein, max hat der NATO Fehlschläge vorgeworfen.

Darauf hat man dich ja schon wiederholt hingewiesen: du solltest meine Aussage noch einmal lesen, dann wird dir der Sinn vielleicht mal klar. Um Fehlschläge ging es nicht.

Also zum Afghanistan- und Irak-Krieg. Für beide Kriege ist die gleiche Regierung verantwortlich, die Regierung Bush. Also die Regierung eines NATO-Staats. An beiden Kriegen haben sich andere NATO-Staaten beteiligt. Ich habe nicht geschrieben, dass die NATO diese Kriege geführt hat, sondern dass es NATO-Staaten waren. Die NATO spielte bei Entscheidungsprozessen keinerlei Rolle - sie durfte nur nachher mit die Besatzung Afghanistans mitorganisieren. Das ist durchaus auch typisch für die NATO. Eigentlich ist sie vollkommen überflüssig, aber sie existiert nur noch, weil mit ihr einzelne Staaten Hilfstruppen für ihre imperialistische Politik aus anderen Staaten mobilisieren können.

Zu den Gründen: nach dem 11.9. wollte Bush erst den Irak angreifen. Es sollte inzwischen bekannt sein, dass Hussein nicht für den 11.9. verantwortlich war. Bush wollte aber die Chance nutzen, um seine aussenpolitischen Ziele - die Erhaltung und Ausweitung der US-Vorherrschaft - umzusetzen. Bekanntlich liess sich Bush überzeugen, erst Afghanistan zu überfallen - was auch etwas geschickter war, schliesslich gab es damals eine breite Solidarität wegen des Anschlags und wegen des Aufenthaltsortes von bin Laden konnte man da wenigstens eine Verbindung behaupten. Aber an den Zielen dieser Kriege hat dies nichts geändert. Um die Bekämpfung von Terrorismus ging es nicht, der 11.9. war ein für Bush willkommener Vorwand.

Bush hat diese beiden Kriege immer als Teil einer Politik gesehen - während manche, z.B. in der Regierung Schröder - das natürlich ungern gesehen haben, weil dadurch ja die Hintergründe zu offensichtlich wurden.

Und selbst wenn, wäre es ein angenehmer Nebeneffekt gewesen, der viiiiiiiiielen Menschen das Leben rettete.

Im "Krieg gegen den Terror" starben Hunderttausende!!!!!

Im Übrigen: die Auswahl zwischen Diktatoren wie Hussein und Milosevic und einer westlichen Besatzungsherrschaft ist wohl mehr als unbefriedigend. Das sind beides keine Optionen, die jemand, der für Demokratie und Menschenrechte ist, ernsthaft befürworten kann. Der Umfang der Menschenrechtsverletzungen und anderer Verbrechen im Rahmen dieser Kriege sollte ja wohl bekannt sein, z.B. das Folterlagersystem.

Milosevic wurde auch nicht von NATO-Staaten gestürzt, sondern von der serbischen Bevölkerung mehr als ein Jahr nach dem Kosovo-Krieg.

Diese Annahme ist natürlich nicht frei von Fatalismus. Aber selbiges scheint in dem Thread ja der Ton zu sein - wie auch manche die NATO zu einem imperialistisch ausgerichteten Regime hochstilisieren möchten.

Die Tatsache, dass die NATO heute ein Instrument des Imperialismus mehrerer Grossmächte (primär USA, aber auch BRD, Frankreich und Grossbritannien), bedeutet doch nicht, dass diese imperialistische Politik zwangsläufig fortgesetzt wird! Also wo soll hier Fatalismus zu finden sein!?

Die passieren regelmäßig, weil auch die Randale regelmäßig passieren

Das soll diese Grundrechtsverletzungen rechtfertigen!?

Noch mal: nicht die Autonomen waren von diesen betroffen. Diese kümmerten sich ja nicht um die Verbote. Bekanntlich ist wohl kaum legal, Häuser anzuzünden etc. Betroffen waren friedliche Kritiker der Regierung Merkel und Sarcosy. Gegen diese richteten sich tatsächlich die Einschränkung der Versammlungs-, Demonstrations- und Pressefreiheit.

[Sinclair_]

Akzeptiert. Und ich bemerke gerade, dass ich an der Stelle oben, wo ich mich eigentlich für das "persönlich werden" wollte, ich tatsächlich nur die Gründe aufgeführt habe, die eigentliche Entschuldigung blieb aus. Also, wenn auch etwas spät, bitte ich hiermit dafür um Entschuldigung.

Kein Problem - und ebenfalls akzeptiert. Ich war sicher nicht unschuldig dran. Aber ich werde versuchen, an mir zu arbeiten.

[Imperialist]

In diesem Falle würde ich sogar HOFFEN, dass das Volk aufsteht und (als letztes Mittel mit Gewalt) für seine Bürgerechte eintritt und kämpft.

Fürs Erste zum Glück gestoppt, ja. Aber leider möchte ein Herr Schäuble in solchen Fällen am besten gleich die Verfassung ändern, um dem BVG das Fundament abzugraben.

Leider scheint das Volk ja recht wenig davon zu merken oder es ist dem Volk nicht so sehr wichtig.
Oder wie kommt es das CDU/CSU noch immer gewählt werden?

[Kai "the spy"]

Akzeptiert. Und ich bemerke gerade, dass ich an der Stelle oben, wo ich mich eigentlich für das "persönlich werden" wollte, ich tatsächlich nur die Gründe aufgeführt habe, die eigentliche Entschuldigung blieb aus. Also, wenn auch etwas spät, bitte ich hiermit dafür um Entschuldigung.

[Sinclair_]

Darauf sollte es aber nicht hinauslaufen, den ich denke kaum das die Beschneidung von Bürgerrechten zu weniger Gewalt führt.

In diesem Falle würde ich sogar HOFFEN, dass das Volk aufsteht und (als letztes Mittel mit Gewalt) für seine Bürgerechte eintritt und kämpft.

Glücklicherweise haben wir noch das Bundesverfassungsgericht,
welches ja den letzten CSU Vorstoß zum Versammlungsrecht stoppte.

Fürs Erste zum Glück gestoppt, ja. Aber leider möchte ein Herr Schäuble in solchen Fällen am besten gleich die Verfassung ändern, um dem BVG das Fundament abzugraben.

[Imperialist]

Darauf könnte/wird es dummerweise hinauslaufen. Diese Annahme ist natürlich nicht frei von Fatalismus. Aber selbiges scheint in dem Thread ja der Ton zu sein - wie auch manche die NATO zu einem imperialistisch ausgerichteten Regime hochstilisieren möchten.

Darauf sollte es aber nicht hinauslaufen, den ich denke kaum das die Beschneidung von Bürgerrechten zu weniger Gewalt führt.
Glücklicherweise haben wir noch das Bundesverfassungsgericht,
welches ja den letzten CSU Vorstoß zum Versammlungsrecht stoppte.

[Sinclair_]

Und mit deinem nicht haltbaren Vorwurf, ich hätte Vorurteile gegenüber Andersdenkenden hast du diese Meinung von mir über deinen Diskussionsstil erneut bestätigt.

Du hast eine Vorab-Einstellung MIR gegenüber, wie du ja auch zugegeben hast. Daher rührte (wie du ebenfalls zugegeben hast) dein vorschnelles "persönlich werden". Ich bedaure aufrichtig, wenn ich dir in der Vergangenheit oder auch gegenwärtig Grund dafür gegeben habe. Und ich ersuche dich hiermit um Entschuldigung dafür.

[Kai "the spy"]

Hervorhebung durch mich. Beruhigend, dass du den Unterschied erkennst. Zu den „offiziellen Zielen“ der NATO kommt später noch was.

Was ich DAMIT meinte, war, dass das Erkennen der Aussage nichts damit zu tun hat, ob man mit ihr übereinstimmt oder nicht. Das heißt, auch jemand, der deine Meinung vertritt, hätte die Aussage von max erkennen können. Du hast das nicht getan, über die Gründe zu spekulieren spare ich mir.

Abgesehen davon, dass in diesem Satz am Schluss ein Stück zu fehlen scheint, ...

"... als bestätigt ansehen." Zufrieden?

... gibst du offenbar viel auf deine bestehende Vorurteile. Das finde ich schade. Ich hoffe mal nicht, dass das „Persönlich werden“ die ottonormale Vorgehensweise ist, wann immer deine politische Gesinnung auf Andersdenkende trifft.

Dass wir beide Verschiedendenkende sind, weiß ich. Trotzdem bin ich in der Vergangenheit auch schon das eine oder andere Mal offen auf dich zugegangen, zuletzt bei Horst Köhler, soweit ich mich noch erinnere. Liegt vielleicht daran, weil ich mir über Andersgesinnte und Anderstickende nicht gleich eine negative Meinung bilde.

Ich habe keine Vorurteile gegen Andersdenkende. Aber ich habe etwas gegen den Diskussionsstil (wenn man es so nennen will), den du pflegst: Stichhaltige Argumente ignorieren, anderen das Wort im Munde verdrehen, völlig haltlose Beschuldigungen machen. Einen solchen Diskussionsstil heiße ich in keinem Falle gut, weder bei politisch Gleichgesinnten, noch bei politisch Andersdenkenden. Und mit deinem nicht haltbaren Vorwurf, ich hätte Vorurteile gegenüber Andersdenkenden hast du diese Meinung von mir über deinen Diskussionsstil erneut bestätigt.

Auch wenn zuletzt NATO-Truppenverbände beteiligt waren/sind (vorwiegend um zu sichern, zu verarzten und auszubilden), ging die Offensive von den USA aus. Wiki sagt dazu: Der Afghanistan-Krieg der Vereinigten Staaten und ihrer Verbündeten im Jahr 2001 war die erste große militärische Reaktion auf die Terroranschläge am 11. September 2001 und stellt somit den ersten Militärschlag im weltweiten Krieg der USA gegen den Terrorismus dar. Er richtete sich neben der für die Anschläge verantwortlichen Terrororganisation al-Qaida auch gegen das seit Mitte der 1990er Jahre in Afghanistan herrschende islamisch-fundamentalistische Taliban-Regime, das der Beherbergung und Unterstützung Osama bin Ladens und anderer hochrangiger Mitglieder von al-Qaida bezichtigt wurde.

Wer waren denn die Verbündeten der USA in diesem Angriffskrieg? Deutschland, Frankreich, Großbritannien, etc.. Die NATO-Staaten halt.

Der Irakkrieg war Amerikas Ölkrieg, nicht der der NATO.
Der Irakkrieg war eine Invasion des Iraks durch die Streitkräfte der Vereinigten Staaten, der Streitkräfte des Vereinigten Königreichs und verbündeter Staaten in der sogenannten „Koalition der Willigen“ im Jahr 2003. Des Weiteren stellt er den Gipfel und auch das Ende des Irak-Konflikts, sowie der langjährigen Spannungen zwischen einem Teil der Vereinten Nationen und dem Irak dar - sagt Wiki.

Hier geht es auch um die Mitgliedsstaaten. Das die NATO durch ihre Mitglieder bestimmt wird ist dir hoffentlich klar. Okay, Deutschland hat sich offiziell rausgehalten und Schröder hat die Invasion vor den Kameras auch schön verurteilt, aber heute wissen wir, dass etwa der BND den Amerikanern wichtige Informationen geliefert hat, und auch auf logistischer Seite hat Deutschland geholfen. Wäre Merkel damals schon Kanzlerin gewesen hätte Deutschland ganz offiziell mitgemacht. Und jetzt mach dir mal klar, dass USA, GB und Deutschland die drei mächtigsten Mitglieder der NATO sind.

Du solltest das nicht kurzfristig, sondern auf längeren Zeitraum sehen. Der Sturz einer Diktatur erfordert Tote. Diktatoren wie Milosevic aber weiterhantieren zu lassen, sorgt auf Dauer zu bedeutend mehr Toten, Vertreibungen und Verletzungen von Menschenrechten. Falls du eine Idee hast, wie man Diktatoren und Terroregime in Zukunft gewaltlos stürzt und ohne Zivilisten zu gefährden, lass hören.

Langfristig haben wir noch mehr zivile Opfer durch Terroranschläge. Denn du kannst sagen, was du willst, mit kriegerischen Mitteln kommt man dem Terrorismus nicht bei. Einzelnen Organisationen vielleicht, aber die eigentlichen Gründe für den Terrorismus muss man anders bekämpfen. Und wie Eye-Q auch schon richtig festgestellt hat, so war der Bürgerkrieg in Jugoslawien nur durch die EU-Staaten überhaupt erst möglich.

Ist das so? Jugoslawien war mE der einzige Angriffskrieg der NATO. Milosevic und sein Regime von systematischen Massenmorden wurde dadurch gestürzt, ganz dem „offiziellen Ziel“ entsprechend. Ich kann mich nur wiederholen: Solange die NATO Leben rettet, terroristische Gewaltherde aushebt und damit auf Dauer die Welt sicherer und lebenswerter macht, soll sie damit fortfahren.

Zu deiner Vorstellung davon, was die Welt auf Dauer sicherer und lebenswerter macht, lasse ich jetzt mal bewusst unkommentiert.

Sollte es je soweit kommen, dass Panzer in den Straßen fahren, um „die Sicherheit der Bevölkerung zu gewährleisten“, haben die autonomen Randalierer ihr Quantum sicher dazu beigetragen. Ähnlich wie die Terroristen von 9/11 den USA in die Hände gespielt haben, um dererseits ganz legitim in Afghanistan einzufallen - und ähnlich wie der von dir benannte Kommunist durch das Abfackeln des Reichstages den Nazis in die Hände gespielt hat (wobei es keineswegs geklärt ist, WER dafür tatsächlich die Verantwortung trägt (imho die Nazis selbst)).

1. Stimmt, die Schuld von Marinus van der Lubbe ist nicht endgültig geklärt. Ebenso könnte man argumentieren, dass die Identitäten der Brandstifter und Randalierer in Straßburg nicht endgültig geklärt sind.
2. Richtig, diese Personen spielen der Gegenseite in die Hände, dennoch liegt die eigentliche Verantwortung bei benannter Gegenseite. Das trifft auf die Nazis zu, und das trifft auf die Innenministerien von Deutschland und Frankreich zu.
3. Zum Thema Terroristen und 9/11, stimmt, da haben die Terroristen den USA in die Hände gespielt. Ebenso wie die USA durch ihre Nah-Ost-Politik der 70er, 80er und 90er den Terroristen in die Hände gespielt haben. Ob es legitim war, in Afghanistan einzufallen würde ich an deiner Stelle nochmal hinterfragen, besonders in Anbetracht, dass Saudi-Arabien wohl mehr mit der al-Qaida involviert war, finanziell und ideologisch.

[Eye-Q]

Milosevic und sein Regime von systematischen Massenmorden wurde dadurch gestürzt, ganz dem „offiziellen Ziel“ entsprechend.

...
Nochmals, erst durch das quasi oke durch EU Staaten (allen voran Aut und ich glaube auch Dtl) wurde dem Bürgerkrieg und damit Morden und Töten Tür und Tor geöffnet.
Sich (also im Verband der NATO) danach als Retter präsentieren hat was von Pferd von hinten aufzäumen.
Aber das sind halt kaum ge- bzw bekannte "Nebenbemerkungen" am Rande der Geschichte (leider).

[Sinclair_]

Fehlschläge in den offiziellen Zielen. Bei den Zielen, welche max ihnen unterstellt, schreibt er ihnen einige Erfolge zu.

Hervorhebung durch mich. Beruhigend, dass du den Unterschied erkennst. Zu den „offiziellen Zielen“ der NATO kommt später noch was.

Und persönlich wollte ich eigentlich nicht werden, aber wenn du eben tatsächlich so einen Murks aus einem an sich klaren Kommentar herausliest, bzw. die eigentlich offensichtliche Aussage eines Kommentars nicht erkennen kannst, muss ich eben meine bereits negative Meinung von dir (die sich ja nicht von ungefähr gebildet hat, sondern durch inzwischen einige Diskussionen zwischen uns).

Abgesehen davon, dass in diesem Satz am Schluss ein Stück zu fehlen scheint, gibst du offenbar viel auf deine bestehende Vorurteile. Das finde ich schade. Ich hoffe mal nicht, dass das „Persönlich werden“ die ottonormale Vorgehensweise ist, wann immer deine politische Gesinnung auf Andersdenkende trifft.

Dass wir beide Verschiedendenkende sind, weiß ich. Trotzdem bin ich in der Vergangenheit auch schon das eine oder andere Mal offen auf dich zugegangen, zuletzt bei Horst Köhler, soweit ich mich noch erinnere. Liegt vielleicht daran, weil ich mir über Andersgesinnte und Anderstickende nicht gleich eine negative Meinung bilde.

Beispiel Afghanistan

Auch wenn zuletzt NATO-Truppenverbände beteiligt waren/sind (vorwiegend um zu sichern, zu verarzten und auszubilden), ging die Offensive von den USA aus. Wiki sagt dazu: Der Afghanistan-Krieg der Vereinigten Staaten und ihrer Verbündeten im Jahr 2001 war die erste große militärische Reaktion auf die Terroranschläge am 11. September 2001 und stellt somit den ersten Militärschlag im weltweiten Krieg der USA gegen den Terrorismus dar. Er richtete sich neben der für die Anschläge verantwortlichen Terrororganisation al-Qaida auch gegen das seit Mitte der 1990er Jahre in Afghanistan herrschende islamisch-fundamentalistische Taliban-Regime, das der Beherbergung und Unterstützung Osama bin Ladens und anderer hochrangiger Mitglieder von al-Qaida bezichtigt wurde.

Beispiel Irak:

Der Irakkrieg war Amerikas Ölkrieg, nicht der der NATO.
Der Irakkrieg war eine Invasion des Iraks durch die Streitkräfte der Vereinigten Staaten, der Streitkräfte des Vereinigten Königreichs und verbündeter Staaten in der sogenannten „Koalition der Willigen“ im Jahr 2003. Des Weiteren stellt er den Gipfel und auch das Ende des Irak-Konflikts, sowie der langjährigen Spannungen zwischen einem Teil der Vereinten Nationen und dem Irak dar - sagt Wiki.

Und selbst wenn, wäre es ein angenehmer Nebeneffekt gewesen, der viiiiiiiiielen Menschen das Leben rettete.

Und viiiiiiiielen Menschen das Leben kostete (Bombardierung des zivilen Belgrad, zivile Opfer in Afghanistan und Irak, sogenannte "Kollateralschäden").

Du solltest das nicht kurzfristig, sondern auf längeren Zeitraum sehen. Der Sturz einer Diktatur erfordert Tote. Diktatoren wie Milosevic aber weiterhantieren zu lassen, sorgt auf Dauer zu bedeutend mehr Toten, Vertreibungen und Verletzungen von Menschenrechten. Falls du eine Idee hast, wie man Diktatoren und Terroregime in Zukunft gewaltlos stürzt und ohne Zivilisten zu gefährden, lass hören.

Außerdem sieht das Verhältnis wohl noch um einiges mieser aus als "5 von 20".

Ist das so? Jugoslawien war mE der einzige Angriffskrieg der NATO. Milosevic und sein Regime von systematischen Massenmorden wurde dadurch gestürzt, ganz dem „offiziellen Ziel“ entsprechend. Ich kann mich nur wiederholen: Solange die NATO Leben rettet, terroristische Gewaltherde aushebt und damit auf Dauer die Welt sicherer und lebenswerter macht, soll sie damit fortfahren.

Wer hat denn was von 9/11 in diesem Zusammenhang erwähnt? Um es dir mal ins Gedächtnis zu rufen, dieser Teil der Argumentation hatte folgenden Verlauf:

Sinclair_: "Tja, irgendwann rollen wieder Panzer in den Straßen. Und das autonome Pack ist es, das mit ihren Krawallen den Regierungen die Legitimation dafür in die Hände spielt."

Kai "the spy": "Ja, genau, und an Hitlers Machtergreifung waren auch die bösen Kommunisten schuld, weil die ja den Reichstag angezündet haben."

Ich habe dir also einen Fehler in der Denkweise unterstellt, dass das "autonome Pack" indirekt für die über die Straßen rollenden Panzer verantwortlich wären.

Sollte es je soweit kommen, dass Panzer in den Straßen fahren, um „die Sicherheit der Bevölkerung zu gewährleisten“, haben die autonomen Randalierer ihr Quantum sicher dazu beigetragen. Ähnlich wie die Terroristen von 9/11 den USA in die Hände gespielt haben, um dererseits ganz legitim in Afghanistan einzufallen - und ähnlich wie der von dir benannte Kommunist durch das Abfackeln des Reichstages den Nazis in die Hände gespielt hat (wobei es keineswegs geklärt ist, WER dafür tatsächlich die Verantwortung trägt (imho die Nazis selbst)).

[Eye-Q]

Und viiiiiiiielen Menschen das Leben kostete (Bombardierung des zivilen Belgrad, ...).

Was leider immer wieder gerne vergessen bzw. verdrängt wird ist, dass der Bürgerkrieg in Ex-YU kein muss oder "logische Konsequenz" gewesen ist, sondern mehr oder weniger billigend in Kauf genommen wurde. Aber es lässt sich halt leichter über die Auswirkung reden, als über das Symptom.

[Kai "the spy"]

Nein, max hat der NATO Fehlschläge vorgeworfen. Fehlschläge sind ein Maß der Effektivität. Und btw: Warum muss es jetzt von deiner Seite schon wieder persönlich werden?

Fehlschläge in den offiziellen Zielen. Bei den Zielen, welche max ihnen unterstellt, schreibt er ihnen einige Erfolge zu.
Und persönlich wollte ich eigentlich nicht werden, aber wenn du eben tatsächlich so einen Murks aus einem an sich klaren Kommentar herausliest, bzw. die eigentlich offensichtliche Aussage eines Kommentars nicht erkennen kannst, muss ich eben meine bereits negative Meinung von dir (die sich ja nicht von ungefähr gebildet hat, sondern durch inzwischen einige Diskussionen zwischen uns).

In Bezug auf Fehlschläge~Effektivität gebe ich diese Empfehlung hiermit gern an dich zurück. Die Frage bleibt bestehen.

Ich habe nicht einen Teil von max Kommentar aus dem Zusammenhang genommen, um etwas herauszuinterpretieren, was da gar nicht steht.

Was deinerseits zu beweisen wäre.

Beispiel Afghanistan: Dieses Land hatte mit den Terroranschlägen relativ wenig zu tun (relativ = nicht so viel wie etwa Saudi-Arabien). Allerdings war es ein Land, dessen Regierung sich gegen die Zusammenarbeit bei einem für den Westen strategisch wertvollen Pipeline-Projekt entschieden hat. Kurz nach dem Sturz der Taliban-Regierung wurde genau dieses Pipeline-Projekt in Gang gesetzt. Jetzt rechne dir die Motive gefälligst selbst aus.

Beispiel Irak: Mit dem Vorwand, der Irak hätte ein Ultimatum verstreichen lassen, hat man das Land angegriffen und deren Regierung gestürzt. Bei ihrer Strategie haben die Amerikaner dann nicht etwa erstmal die Städte mit den "unterdrückten" Einwohnern befreit, sondern systematisch Ölquellen erobert. Massenvernichtungswaffen, welche ja der Kern des Ultimatums waren (das ja nicht lautete "Hört mit den Menschenrechtsverletzungen auf", sondern "Rückt die Massenvernichtungswaffen raus") wurden nie gefunden und selbst die Bush-Administration hatte zugeben müssen, dass es wohl auch keine gegeben hätte. Also haben entweder die Geheimdienste der Amis und Briten völligen Totalmist fabriziert, oder die Ziele waren von Anfang an die Ölquellen. Um es mal mit Volker Pispers zu sagen: Die müssen sich jetzt halt entscheiden, ob sie Vollidioten oder Riesen...öcher sein wollen.

Und selbst wenn, wäre es ein angenehmer Nebeneffekt gewesen, der viiiiiiiiielen Menschen das Leben rettete.

Und viiiiiiiielen Menschen das Leben kostete (Bombardierung des zivilen Belgrad, zivile Opfer in Afghanistan und Irak, sogenannte "Kollateralschäden").

Wie ich vorher schon sinngemäß irgendwo schrieb: Die Welt wird niemals ein Happy-Holliday-Ort für Jedermann sein. Wenn die NATO von angenommenen 20 Krisengebieten in 5 interveniert und weitere Menschenrechtsverletzungen beendet, ist für mich ihre Existenz sinnvoll.

Sei natürlich dir überlassen. Allerdings solltest du dir auch darüber klar sein, dass diese Einmischung in 5 Krisengebieten auch nicht ohne Menschenrechtsverletzungen seitens der NATO, bzw. der NATO-Staaten verlaufen (Beispiele oben).
Außerdem sieht das Verhältnis wohl noch um einiges mieser aus als "5 von 20".

Darauf könnte/wird es dummerweise hinauslaufen. Diese Annahme ist natürlich nicht frei von Fatalismus. Aber selbiges scheint in dem Thread ja der Ton zu sein - wie auch manche die NATO zu einem imperialistisch ausgerichteten Regime hochstilisieren möchten.

Fatalisten erkenne ich hier eher wenige. Fatalismus heißt ja auch, sich zurückzulehnen, da man ja nichts ändern kann. Da scheinst du mir noch am ehesten zum Fatalismus zu neigen, wenn du ihn dir auch schönredest mit Sachen wie "Wenigstens werden ein paar Menschenleben gerettet".

Wenn du das mit dem Beispiel der Terroranschläge von 9/11 gleichsetzt, gehst du davon aus, dass die USA selbst ihr World Trade Center zerstört haben?

Wer hat denn was von 9/11 in diesem Zusammenhang erwähnt? Um es dir mal ins Gedächtnis zu rufen, dieser Teil der Argumentation hatte folgenden Verlauf:

Sinclair_: "Tja, irgendwann rollen wieder Panzer in den Straßen. Und das autonome Pack ist es, das mit ihren Krawallen den Regierungen die Legitimation dafür in die Hände spielt."

Kai "the spy": "Ja, genau, und an Hitlers Machtergreifung waren auch die bösen Kommunisten schuld, weil die ja den Reichstag angezündet haben."

Ich habe dir also einen Fehler in der Denkweise unterstellt, dass das "autonome Pack" indirekt für die über die Straßen rollenden Panzer verantwortlich wären.

Übrigens war der Brandstifter beim Reichstagsbrand tatsächlich Kommunist, aber eben nur ein einzelner Mann, eine gewaltbereite Minderheit innerhalb der kommunistischen Partei. Laut deiner Logik bezüglich der Autonomen (gewaltbereite Minderheit innerhalb der Demonstranten) also genau der Typ, der für das Aufkommen des Dritten Reiches verantwortlich war.

GLück gehabt, was?

Ich habe geschrieben, dass man für Motive keine hundertprozentigen Beweise liefern kann, dass man aber sehr wohl mit einigen Informationen und etwas selbstständigen Denkens zwischen wahrscheinlicheren und unwahrscheinlicheren Motiven unterscheiden kann.