2009 - 60 Jahre Nato - brauchen wir die Nato noch?

[max]

Die NATO ist natürlich in dieser Form ein Problem. Sie ist kein Verteidigungsbündnis, sondern ein Bündnis, was einzelne NATO-Staaten dazu nutzen, Hilfstruppen aus anderen Staaten für Angriffskriege zu mobilisieren. Die NATO hat im Wesentlichen auch akzeptiert, dass es keine Bedrohung mehr gibt, also keinen Verteidigungsfall. Entsprechend wird ja das NATO-Militär auf Angriffskriege umgerüstet.

Jetzt mögen manche Leute dies toll finden, weil ja Völkermord, Islamisten etc. bekämpft würden. Aber das ist ja nun in allen den genannten Beispielen falsch. Nehmen wir die BRD und den Jugoslawien-Krieg: dort hat das Aussenministeriums Fischers behauptet, dass es keine berechtigten Asylgründe gebe, weshalb Kosovo-Albaner aus der BRD nach Jugoslawien abgeschoben werden dürften. Das gleiche Ministerium hat zu gleichen Zeit behauptet, dass man auf jeden Fall einen Angriffskrieg zur Rettung des Kosovo-Albaner führen müsste, da ein neuer Holocaust droht. Es sollte alleine durch die gegensätzliche Argumentation des Ministeriums unter Fischer klar sein, dass es nicht um die Kosovo-Albaner ging. Anderes Beispiel in Bezug auf Völkermord: es wird auf behauptet, dass in Ruanda nicht eingegriffen wurde. Das ist falsch: französische Truppen (die ja schon 1995. 1999 und 2001 als Teil der NATO kämpften) haben aktiv auf der Seite der Völkermörder eingegriffen und waren selbst an Massakern beteiligt. Weiteres Beispiel: Afghanistan. Dort herrschen heute mit Hilfe der NATO-Truppen Islamisten. Erst gerade hat die Regierung Karsai ein Gesetz durchgebracht, was die Unterdrückung der Frau zementiert und sogar die Vergewaltigung in der Ehe legalisiert. Das ist aber kein Ausrutscher, sondern Teil derer Politik der letzten Jahre. Die NATO hat dort bewusst auf Islamisten, Kriegsverbrecher und Drogenhändler als Verbündete gegen die Taliban (natürlich auch Islamisten, Kriegsverbrecher und Drogenhändler) gesetzt.

Die NATO bezeichnet sich oft als Bündnis von Demokraten. Das ist natürlich schon historisch falsch, da innerhalb der NATO mehrfach Diktaturen Mitglieder waren (Portugal während des faschistischen Regimes, Griechenland und Türkei während Militärdiktaturen). Dazu arbeitete die NATO und arbeitet heute noch mit Diktaturen aktiv zusammen, ein aktuelles Beispiel ist Usbekistan.

Aber noch krasser ist, dass zum Anlass des NATO-Gipfels zum 60. Geburtstags mal wieder massiv Grundrechte (Versammlungs-, Demonstrations- und Pressefreiheit) beschnitten wurden sowie die mit den Schengen-Abkommen eigentlich verbundene Reisefreiheit ausgesetzt wurde. Für die ausgewählten Demonstranten, die den NATO-Regierungschefs zujubeln wollten, galten diese Einschränkungen natürlich nicht - da hat die Polizei noch Fahnen zu jubeln verteilt.

[Mr.Viola]

Die NATO ist genauso nutzlos wie die Hoden vom Papst. Gegründet ja gegen die angebliche Bedrohung gegen die Warschauer Pakt Staaten, aber in Wahrheit nur der verlängerte militärische Arm der Amis in Europa, damit eben auch Westeuropa dem Weißen Haus hörig ist.
Habe kürzlich ein Interview mit Gorbatschow gelesen, da sagte er, dass ihm 1990 für die dt. Wiedervereinigung versprochen wurde, dass sich die NATO keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde. Heute sieht man, wieviel ein Wort der NATO wert ist.
Und dann das Eingreifen gegen Jugoslawien 1999, eine Frechheit was da abgelaufen ist. Klar, es war nicht in Ordnung was da vorgefallen ist, aber in Wahrheit ging es der NATO wohl kaum um Menschenrechte, sondern nur weil sie Milosevic durch einen westlich gesinnten Präsidenten ersetzen wollten. Wäre es ihnen um Menschenrechte gegangen, hätten sie nicht bewusst die serb. Zivilbevölkerung bomardiert und schickaniert und vor allem nicht den albanischen Terror gegenüber der serb. Zivilbevölkerung nach dem NATO-Eingreifen.

[tsuribito]

Ganz bestimmt nicht.

Die Nato ist weder dazu da Piraten noch Terroristen zu jagen. Natürlich "kann" sie das. Aber erstens gibt es dafür besser geeignete Organisationen und zweitens wäre eine Nato für diesen beiden Zwecke nun wirklich extrem teuer. Stell dir mal vor wie gigantisch der Nato-Militärapparat ist!

Die Nato-Mitglieder verwenden teilweise dasselbe Material, aber eben nur teilweise. Die Standarisierung soll mal nicht übertrieben werden. Für jedes kompatible System gibts auch eins, das eben nicht kompatibel ist.

Doch ganz bestimmt. Auch wenn es dir nicht gefällt, die NATO jagt grade Piraten und Terroristen am Golf von Aden. Sind eben doch mehrere Missionen.

Welche Organisation ist besser geeignet? Die UNO hats nur zweimal geschafft diese Funktion zu erfüllen und beim zweiten Mal hat die NATO die Show geschmissen, beim ersten Mal im Prinzip auch aber da konnte man ausser den Amerikanern niemanden ernst nehmen.

Die NATO hat man auch nicht nur für diese beiden Zwecke. Und teuer ist die nun wirklich nicht. Rechne dir mal aus wenn sich alle eigene Tankerflotten und AWACs zulegen oder rechne dir aus was passiert wenn du in den Krieg ziehst und in jedem Land eigene Kaliber von Gewehr- und Artilleriemunition, Raketen, Bomben und Ersatzteile produzieren musst.
So kaufen die Amerikaner Munition in Europa wenn sie mal eben schnell ne große Menge brauchen.

Die großen Streitkräfte der NATO Mitglieder werden nicht einfach verschwinden wenn man die Organisation auflöst, die das nen bisschen zusammenhält.

Standards sollte man wirklich nicht überbewerten aber nirgendwo sonst ist multinationale Kooperation zwischen Militärs eben so weit fortgeschritten wie bei der NATO. In der WVO wars noch nen Tick besser aber das lag daran, dass die Mitglieder nicht wirklich eine Wahl hatten.


Man kann aufgrund ihrer EInsätze die NATO ablehnen aber ohne hätte eben die WEU mit den Amerikanern interveniert oder sich einfach eine Koalition wie bei den Boxeraufständen gebildet.

[mim]

Die Nato halte ich für extrem wichtig. Sie ist ein Grundpfeiler der Sicherheit für eine Globalisierte Welt- hört sich komisch an, ich weiß, aber ich denke die Nato ist die schärfste Waffe gegen den internationalen Terrorismus. Wir brauchen die Nato genau wie die U.S.A.

[Kai "the spy"]

Also soll man zugunsten von Vorschriften und Gesetzen lieber schweigen, anstatt humanitäre und menschengerechte Hilfe zu leisten?
Würdest du einem Verletzten auch die Erste Hilfe verweigern, nur weil da ein BETRETEN VERBOTEN-Schild auf dem Rasen steht, auf dem er liegt?

Ja, denn in einer solchen Situation müsste nur ich selbst mit den Konsequenzen leben. Auf weltpolitischer Ebene sieht es anders aus. Man kann die Verantwortung von Individuen nicht mit der Verantwortung von Nationen gleichsetzen.

Und? Durch dieses "Machtspiel" wurden Massenmörder und Folterer zur Strecke gebracht, sowie unzählichen Verflogten wieder eine Zukunft gegeben. Wenn das das Resultat aus "Machtspielen unter Militär" ist, dann sollen sie hochleben.

Krieg wieder zu einem politischen Mittel zu machen halte ich für einen gravierenden Rückschritt in der zivilisatorischen und sozialen Evolution. Ziel muss es sein, politische Probleme und Differenzen auf andere Art zu lösen. Mag sein, dass manche Nationen auf der Welt damit nicht einverstanden sind, aber da muss das Ziel sein, sie vom friedlichen Weg zu überzeugen. Wenn wir uns auf Kriege mit ihnen einlassen, begeben wir uns wieder auf deren Stufe hinab. Die nordatlantischen Nationen haben in dieser Hinsicht eine Vorbildfunktion auf der Welt, und gemäß müssen wir uns auch verhalten.

Bitte hör auch nie damit auf, deine Meinung zu äußern. Im Grunde bin ich auch ein Prinzipienreiter, aber wenn durch solche mandatlose Intervention Menschen gerettet und Diktatoren gefällt werden können, werde ich dem handelnden Intrument (in dem Fall die NATO) sicherlich niemals einen Vorworf machen. Dass da eine gewisse "Handlungswillkür" mitschwimmt, sehe ich durchaus auch so. Aber in dem Fall zählt für mich das (positive) Ergebnis.

Muss freilich jeder mit sich selbst ausmachen.

[Sinclair_]

Das ewige Problem mit Willkür ist, dass man sich nicht auf sie verlassen kann. Mit der Intervention in Jugoslawien hat die NATO gezeigt, dass sie gewillt ist, das Völkerrecht nach eigenem Gutdünken zu missachten.

Also soll man zugunsten von Vorschriften und Gesetzen lieber schweigen, anstatt humanitäre und menschengerechte Hilfe zu leisten?
Würdest du einem Verletzten auch die Erste Hilfe verweigern, nur weil da ein BETRETEN VERBOTEN-Schild auf dem Rasen steht, auf dem er liegt?

Dies ist nichts anderes als ein Machtspiel gegenüber kleineren Nationen. Wie gesagt, Krieg (und auch die Drohung mit Krieg) wurde dadurch wieder zum Mittel der Politik.

Und? Durch dieses "Machtspiel" wurden Massenmörder und Folterer zur Strecke gebracht, sowie unzählichen Verflogten wieder eine Zukunft gegeben. Wenn das das Resultat aus "Machtspielen unter Militär" ist, dann sollen sie hochleben.

Totschlagargument. Meine Einstellung ist jedenfalls, darauf hinzuweisen, wenn ich mit irgendeiner Politik nicht einverstanden bin, vor allem wenn es zur Diskussion gestellt wird. Ein Nichtstun der NATO hätte ich jedenfalls nicht verurteilt, weil es dafür triftige rechtliche Gründe gegeben hätte.
Natürlich könnte man auch immer die Klappe halten und alles einfach geschehen lassen. Schäfchen spielen soll ja auch angenehm sein. Ich bin aber Demokrat und nutze mein demokratisches Recht der freien Meinungsäußerung.

Bitte hör auch nie damit auf, deine Meinung zu äußern. Im Grunde bin ich auch ein Prinzipienreiter, aber wenn durch solche mandatlose Intervention Menschen gerettet und Diktatoren gefällt werden können, werde ich dem handelnden Intrument (in dem Fall die NATO) sicherlich niemals einen Vorworf machen. Dass da eine gewisse "Handlungswillkür" mitschwimmt, sehe ich durchaus auch so. Aber in dem Fall zählt für mich das (positive) Ergebnis.

[Kai "the spy"]

Früchte dieser "Willkür" sind, dass zumindest mancherorts eingeschritten geholfen wird. Dass eines Tages in unserer Welt alles schön und toll und supergerecht sein wird, ist eine Schönwetterfantasie. Anstatt überall Haare in der NATO-Suppe zu finden, könnte man hin und wieder auch einfach mal anerkennen und sich ein bisschen darüber freuen, dass was Gutes bei rum kam. Findest du nicht?

Ziemlich oberflächlich gedacht. Das ewige Problem mit Willkür ist, dass man sich nicht auf sie verlassen kann. Mit der Intervention in Jugoslawien hat die NATO gezeigt, dass sie gewillt ist, das Völkerrecht nach eigenem Gutdünken zu missachten. Dies ist nichts anderes als ein Machtspiel gegenüber kleineren Nationen. Wie gesagt, Krieg (und auch die Drohung mit Krieg) wurde dadurch wieder zum Mittel der Politik. Das Ultimatum der USA an den Irak, welches schließlich zum Krieg führte, ist ein weiteres Beispiel hierfür, wenn auch die NATO daran nicht beteiligt war.

Hätte sich die NATO aus dem Jugoslawienkrieg rausgehalten und seit 1990 die Füße still gehalten, würden dieselben Lästerer heute wahrscheinlich dem Nichtstun der NATO ihre Vorhaltungen machen. Hauptsache man kann lästern. Worüber und von welchen Standpunkt aus, ist da nicht so wichtig.

Totschlagargument. Meine Einstellung ist jedenfalls, darauf hinzuweisen, wenn ich mit irgendeiner Politik nicht einverstanden bin, vor allem wenn es zur Diskussion gestellt wird. Ein Nichtstun der NATO hätte ich jedenfalls nicht verurteilt, weil es dafür triftige rechtliche Gründe gegeben hätte.
Natürlich könnte man auch immer die Klappe halten und alles einfach geschehen lassen. Schäfchen spielen soll ja auch angenehm sein. Ich bin aber Demokrat und nutze mein demokratisches Recht der freien Meinungsäußerung. Da hindert mich auch so ein unsinniges und oberflächliches Totschlagargument nicht.

[Eye-Q]

Merkt man.

Für einige schon eine Genugtuung hier. Und selbst wenn man es nur mehr herausheben kann, anstatt es "vorwerfen" zu können - ich habe ja auch kein Problem damit.

Abgesehen davon, wüsste ich jetzt nicht worum wir dann hier streiten. Wenn du mir e zustimmst. Denn auch wenn "die Munition" standardisiert ist, Waffen wird man bei den Verbündeten kaufen, bedeutet NATO=Westen. Was man alles an Ost. bzw Alternativgeräten hat sind halt Überbleibsel aus Übernahmen bzw. Restbeständen. Je mehr man an sich bindet, desto mehr potentielle Kunden.

[Sinclair_]

Es wird mit zweierlei Maß gemessen, wie es einem gerade passt. Und das ist nicht in Ordnung. Entweder, Menschenrecht steht wirklich über Völkerrecht, dann müsste die NATO auch in Ruanda, Zimbabwe, Tschetschenien, China und einigen anderen Orten auf der Welt eingreifen. Oder Völkerrecht steht über Menschenrecht, dann hätte man ohne UNO-Unterstützung nicht in den Bürgerkrieg in Jugoslawien eingreifen dürfen. Alles andere ist Willkür.

Früchte dieser "Willkür" sind, dass zumindest mancherorts eingeschritten geholfen wird. Dass eines Tages in unserer Welt alles schön und toll und supergerecht sein wird, ist eine Schönwetterfantasie. Anstatt überall Haare in der NATO-Suppe zu finden, könnte man hin und wieder auch einfach mal anerkennen und sich ein bisschen darüber freuen, dass was Gutes bei rum kam. Findest du nicht?

Hätte sich die NATO aus dem Jugoslawienkrieg rausgehalten und seit 1990 die Füße still gehalten, würden dieselben Lästerer heute wahrscheinlich dem Nichtstun der NATO ihre Vorhaltungen machen. Hauptsache man kann lästern. Worüber und von welchen Standpunkt aus, ist da nicht so wichtig.

[Admiral Ahmose]

Nein du verwechselst da was. ...

Ganz bestimmt nicht.

Die Nato ist weder dazu da Piraten noch Terroristen zu jagen. Natürlich "kann" sie das. Aber erstens gibt es dafür besser geeignete Organisationen und zweitens wäre eine Nato für diesen beiden Zwecke nun wirklich extrem teuer. Stell dir mal vor wie gigantisch der Nato-Militärapparat ist!

Die Nato-Mitglieder verwenden teilweise dasselbe Material, aber eben nur teilweise. Die Standarisierung soll mal nicht übertrieben werden. Für jedes kompatible System gibts auch eins, das eben nicht kompatibel ist.

Solange die Sowjetunion existierte hatte die Nato ihre Existenzberechtigung. Aber jetzt? Viel zu groß, viel zu teuer, viel zu unbeweglich. Zudem spielt sie, wenn es wirklich wichtig ist, auch keine Rolle mehr. Also brauchen wir die Nato auch nicht mehr.

[Kai "the spy"]

Und das ist eben das Problem an der UNO. Die Russen hätten das selbstverständlich blockiert und zwar völlig unabhängig von der Sachlage, sondern weil Jugoslawien eben ein alter Freund ist. Sobald die NATO also erstmal den Entschluss, da einzugreifen, gefasst hatte, wäre es einfach nur unsinnig gewesen im Sicherheitsrat anzufragen, da das Ergebnis sowieso schon klar gewesen wäre.

Mal abgesehen, dass die sonstigen Gegenargumente meines Posts damit nicht entkräftet sind, hat die NATO damit eindeutig gegen internationales Recht verstoßen. Es läuft also wieder auf "Menschenrecht über Völkerrecht" hinaus. Die Probleme, welche dies mit sich bringt, habe ich in meinem vorigen Post angesprochen, aber eindeutig wird mit diesem Maß nicht immer gemessen. In Ruanda, Zimbabwe, Russland/Tschetschenien, China, etc.. Dort werden Menschenrechte, auch und vor allem das auf Leben, in hohem Maße missachtet. Dennoch wird dort nicht eingegriffen. Russland und China wahrscheinlich, weil man wirtschaftlich abhängig ist, Ruanda und Zimbabwe muss man wohl feststellen, dass die NATO kein großes Interesse an Schwarzafrika hat.

Es wird mit zweierlei Maß gemessen, wie es einem gerade passt. Und das ist nicht in Ordnung. Entweder, Menschenrecht steht wirklich über Völkerrecht, dann müsste die NATO auch in Ruanda, Zimbabwe, Tschetschenien, China und einigen anderen Orten auf der Welt eingreifen. Oder Völkerrecht steht über Menschenrecht, dann hätte man ohne UNO-Unterstützung nicht in den Bürgerkrieg in Jugoslawien eingreifen dürfen. Alles andere ist Willkür.

[tsuribito]

Das ist aber keine Nato Mission sondern bestenfalls eine EU-Mission. Obwohl ja die indische und die US-Marine eigentlich fast alles allein machen und die Piraten in Kenia vor Gericht gestellt werden. Na ja, ok, die USA sind ja immerhin in der Nato.

Nein du verwechselst da was. Da gibts ne US Mission, ne EU Mission, ne NATO Mission und mehrere kleinere Missionen etwa von den Chinesen oder Singapur.
Die NATO Schiffe operieren aber konzertiert, sie organisieren sich Missionsübergreifend.

In diesem Beispiel waren zwar Atalanta Teilnehmer involviert, ohne die NATO Standards wäre aber die Zusammenarbeit kaum so gut abgelaufen. Die Boarding Teams folgen gemeinsamen Standards, die Hubschrauber können Sensordaten mit den anderen Schiffen teilen und sich auch an jedem NATO Schiff mit Hubschrauberdeck betanken lassen.

Alles NATO, nix davon EU Standards. Klar kann man auch die NATO auflösen und das dann alles in der EU regulieren aber dann kann man wieder nicht mit den Amerikanern operieren. Die Japaner erben immer alle NATO Standards damit sie mit den Amerikanern kompatibel sind und die haben während OEF Amerikanische, Britische und Französische Schiffe mit Sprit und Nahrung beliefert.
Alles genormt, alles mehrsprachig.

Außerdem kann es ja nicht der Sinn der Nato sein am Horn von Afrika Piraten nachzujagen.

Ja gut nur ob das jetzt jede Marine für sich macht oder alle gemeinsam. Läuft aufs Selbe hinaus, is mit NATO nur billiger.

Gegenteil? Geh bitte, es gibt effektiv nur mehr 2-3 grosse in den USA und in Europa wird ja auch immer enger zusammengearbeitet. Was aber auch durchaus Sinn macht, weil Waffentechnik erst mal sensibel ist und zweitens zu viel Konkurrenz in dem Bereich kontraproduktiv ist.

Das ist der Effekt der zunehmenden Konkurrenz. Früher hatte jeder Staat seine eigenen kleinen Klitschen, dadurch dass man STANAG Kram aus jedem NATO Land beschaffen kann, hat sich das geändert und Kooperation und Konsolidierung führt eben zu einer gewissen Marktbereinigung.

Wenn die Geräte und die Montageschienen gemäß STANAG ausgeführt sind funktioniert das, ja.

Und wenn der Feuerleitcomputer die nötige Software besitzt, um die Waffen zu steuern. Aber das ist trivial und die Schnittstellen sind ja normiert

[Admiral Ahmose]

Golf von Aden letzte Woche ...

Das ist aber keine Nato Mission sondern bestenfalls eine EU-Mission. Obwohl ja die indische und die US-Marine eigentlich fast alles allein machen und die Piraten in Kenia vor Gericht gestellt werden. Na ja, ok, die USA sind ja immerhin in der Nato.

Außerdem kann es ja nicht der Sinn der Nato sein am Horn von Afrika Piraten nachzujagen.

Das die Nato auch mal eingreift, wenn sie schon wegen ganz anderer Aufgaben vor Ort ist, rechtfertigt noch lange nicht ihre Existenz.

[Baal´sebub]

Was bedeutet hier "nur"? Waffen inklusive der Systeme arbeiten am besten und harmonischsten zusammen, wenn sie aufeinander abgestimmt wurden.

Äh, ja. Nichts anderes habe ich gesagt. Schau es dir doch mal an, Beispiel Sturmgewehr. M16, G36, L85, Stgw90, AUG, FNC, F2000 usw. Alles verschiedene Gewehre von verschiedenen Herstellern, trotzdem kann man alle mit der gleichen Munition füttern und sie funktionieren einwandfrei. Und zwar, weil das Kaliber innerhalb der Nato standartisiert wurde.

Genauso kann man einen Patronengurt vom deutschen MG3 in ein belgisches MAG oder ein amerikanisches M60 stecken, funktioniert auch. Weil eben alle das selbe System nutzen.

Ich nehme schon an (bin ja kein Waffenspezialist)

Merkt man.

, dass irgendein russisches Zeug mit amerikanischem Zubehör ausgestattet werden kann, oder amerikanische Flugzeuge mit chinesischem Zubehör,

Wenn die Geräte und die Montageschienen gemäß STANAG ausgeführt sind funktioniert das, ja.

aber optimal wirds nicht laufen bzw am optimalsten, wenn man halt an ein amerikanisches Produkt auch das Zubehör desselben Herstellers bzw Herstellerverbandes verwendet (gilt natürlich genauso für europäisches etc Gerät).

Nein. Es geht nicht um das Gerät selber, nur um die Art wie es an der Waffe befestigt wird. Standard hierfür ist die Picatinny-Schiene. Damit kann man ohne weiteres eine US-Lampe an eine deutsche Pistole bauen, ohne das sie besser oder schlechter funktionieren würde als mit einer deutschen Lampe.

[Eye-Q]

Es sind nur die Kaliber der Waffen bzw. die Anbringung an den Waffenträgern standartisiert, welche Waffe angeschafft wird ist immer noch Entscheidung das Landes selbst.

Was bedeutet hier "nur"? Waffen inklusive der Systeme arbeiten am besten und harmonischsten zusammen, wenn sie aufeinander abgestimmt wurden.
Ich nehme schon an (bin ja kein Waffenspezialist), dass irgendein russisches Zeug mit amerikanischem Zubehör ausgestattet werden kann, oder amerikanische Flugzeuge mit chinesischem Zubehör, aber optimal wirds nicht laufen bzw am optimalsten, wenn man halt an ein amerikanisches Produkt auch das Zubehör desselben Herstellers bzw Herstellerverbandes verwendet (gilt natürlich genauso für europäisches etc Gerät).

Im Gegenteil. Dadurch sieht sich der US Militärkomplex deutlicher Konkurrenz von europäischen Rüstungsunternehmen gegenüber und auch in Europa ist das so.

Gegenteil? Geh bitte, es gibt effektiv nur mehr 2-3 grosse in den USA und in Europa wird ja auch immer enger zusammengearbeitet. Was aber auch durchaus Sinn macht, weil Waffentechnik erst mal sensibel ist und zweitens zu viel Konkurrenz in dem Bereich kontraproduktiv ist.