2009 - 60 Jahre Nato - brauchen wir die Nato noch?

[tsuribito]

Zum Beispiel?

Golf von Aden letzte Woche

- Deutsches Versorgungsschiff wird angegriffen
- Der Kommandant der Mission schickt einen spanischen Hubschrauber und eine griechische Fregatte zur Unterstützung
- Der spanische Hubschrauber wird von einer niederländischen Fregatte aufgetankt und stellt die Piraten
- Die Griechen schicken dann von ihrem Schiff ein Boarding Team und nehmen zusammen mit den Deutschen die Piraten fest

Das wäre ein frisches Beispiel. Auch in vielen anderen Fällen sieht man, wie gut multinationale Kooperation möglich ist wenn alle Beteiligten sich verstehen, ihre Prozeduren und ihre Logistik standardisiert haben.

EU Militärmissionen wären ohne die Vorarbeit der NATO noch lange nicht so reibungslos.

Ich sehe die NATO eigentlich nur mehr als Monopol Waffenherstellerlobbyistenverein, der durch Standardisierung die Mitglieder zwingt ihre Waffen zu kaufen.

Im Gegenteil. Dadurch sieht sich der US Militärkomplex deutlicher Konkurrenz von europäischen Rüstungsunternehmen gegenüber und auch in Europa ist das so. Die NATO hat quasi einen gemeinsamen Markt für Rüstungsgüter geschaffen, der dem Wettbewerb deutlich auf die Sprünge geholfen hat.

[Baal´sebub]

Zum Beispiel?

-Munition
-Montagen für Zusatzgeräte an Handwaffen
-taktische Zeichen
-Funksprache/Funkalphabet

usw. werden von allen NATO-Staaten einheitlich verwendet und sind untereinander austauschbar. Dadurch können Truppenteile aus verschiedenen Ländern ohne weiteres zusammen operieren und sich gegenseitig unterstürzen, was ohne die Standartisierung kaum möglich wäre.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Baal´sebub schrieb nach 1 Minute und 57 Sekunden:

Ich sehe die NATO eigentlich nur mehr als Monopol Waffenherstellerlobbyistenverein, der durch Standardisierung die Mitglieder zwingt ihre Waffen zu kaufen.

Es sind nur die Kaliber der Waffen bzw. die Anbringung an den Waffenträgern standartisiert, welche Waffe angeschafft wird ist immer noch Entscheidung das Landes selbst.

[Eye-Q]

Wusste ichs doch, dass der YU-Krieg im Zusammenhang mit dem Todschlagargument des Völkermords kommt.

Die NATO.... Zumindest als Diskussionsforum ist sie imo durchaus noch brauchbar.

Schon mal an die OSZE gedacht? Die hat da mE wesentlich mehr Einfluss und Funktionen als es die NATO inne hat.

Und Russland hat definitiv kein Interesse an der NATO.

Ich sehe die NATO eigentlich nur mehr als Monopol Waffenherstellerlobbyistenverein, der durch Standardisierung die Mitglieder zwingt ihre Waffen zu kaufen.

Zudem macht die NATO mehr als die meisten Bürger wissen. Die Standardisierung des westlichen Militärs macht heute Sachen möglich, die früher völlig undenkbar waren

Zum Beispiel?

Und um das rechtlich nochmal festzustellen:

Nach den Regelungen der Charta der Vereinten Nationen ist ausschließlich der Sicherheitsrat befugt, militärische Zwangsmaßnahmen gegen einen Staat zu verhängen.

Wikipedia| Kosovokrieg

Und das ist eben das Problem an der UNO. Die Russen hätten das selbstverständlich blockiert und zwar völlig unabhängig von der Sachlage, sondern weil Jugoslawien eben ein alter Freund ist. Sobald die NATO also erstmal den Entschluss, da einzugreifen, gefasst hatte, wäre es einfach nur unsinnig gewesen im Sicherheitsrat anzufragen, da das Ergebnis sowieso schon klar gewesen wäre.

[Kai "the spy"]

Ach?
Danebenstehen, bei einem Völkermord zusehen und sagen:
"Och tut uns aber soo leid, ihr seit leider keine Bündnisspartner..Pech gehabt."
Deiner Aussage nach hätte man also den Völkermord zulassen sollen, nur um nicht gegen Regeln/Verträge zu verstoßen.
in diesem fall hat sich zum glück der Menschneverstand und das Gewissen der regierenden über starre regeln hinweggesetzt.

Oberflächlich gesehen kann man natürlich sagen, Menschenrecht wiegt mehr als Völkerrecht. Ist durchaus ein legitimer Standpunkt.
Stellt sich die Frage nach den Maßstäben. Schließlich gibt es noch ganz woanders Völkermord und ethnische Säuberungen. Tschetschenien, etwa. Aber das ist ja kein Grund, gegen Russland vorzugehen, denn Russland ist ja Energielieferant. Wer also sagt, dass Menschenrecht über Völkerrecht steht, muss konsequenterweise auch sagen, dass Ressourcensicherung über Menschenrecht steht.

Es ist weiterhin hilfreich, die Umstände zu kennen. Was in Jugoslawien damals herrschte, war ein Bürgerkrieg. Die serbischen Machthaber haben auf terroristische Aktionen der albanischen UCK reagiert. Welche Seite Recht hatte ist nicht leicht zu entscheiden. Die NATO hat jedoch zugunsten der Albaner und somit zugunsten der terroristischen UCK eingegriffen. Natürlich nennen wir die UCK nicht gern terroristisch. Das waren Widerstands- und Freiheitskämpfer, keine Terroristen.

Mit dieser Entscheidung, zu sagen, wenn Menschenleben gefährdet sind, ist das Völkerrecht egal, indem man die NATO auch außerhalb des Bündnisgebietes eingesetzt hat, hat man Krieg wieder zum Mittel der Politik gemacht. Statt militärisch einzugreifen, hätte man mit zivilen und diplomatischen Mitteln gegen den damaligen Zustand vorgehen müssen, aber durch den Kriegseinsatz hat man sich als neutraler Vermittler disqualifiziert.

Hinzu kommt, dass die NATO damals nicht nur militärische Ziele bombardierte. Um mal Wikipedia zu zitieren:

Die NATO-Bombenangriffe töteten auch viele Zivilisten, unter anderem durch versehentliche Bombardements von Flüchtlingstrecks. Die Bombardierung mehrerer Chemieanlagen führt zu einer teilweise starken Schädigung der Umwelt. Große Mengen von giftigen Chemikalien verschmutzen Flüsse und das Erdreich. Durch einen Irrläufer wurde ein Wohnviertel auf dem Hoheitsgebiet Bulgariens durch die Bundeswehr bombardiert. Diese Schäden wurden häufig unter dem verharmlosenden Begriff Kollateralschäden zusammengefasst.
...
Durch die Bombardierung der offenen Städte von Belgrad, Niš und Novi Sad wurden neben den Schäden an der Verkehrs- und Versorgunsinfrastruktur auch bedeutende kulturelle Einrichtungen sowie öffentliche Gebäude von NATO-Bombern sowie Marschflugkörpern beschädigt oder zerstört. Insgesamt wurden neben 54 Objekten der Verkehrsinfrastruktur 148 Gebäude, 300 Schulen, Krankenhäuser und Verwaltungseinrichtungen sowie 176 Kulturdenkmäler, darunter 23 mittelalterliche Kloster, beschädigt.

Zu den größten kulturellen Verlusten zählt die Vernichtung eines Teils des Depots der weltweit einzigartigen und zu den fünf größten Filmarchiven zählenden Sammlung der Jugoslawischen Kinemathek (Jugoslovenska kinoteka) in Bubanj potok, wobei 80.000 Bänder verloren gingen.

Unter den beschädigten kunsthistorisch bedeutenden architektonischen Denkmälern gehören die repräsentativen Gebäude im Stadtzentrum von Belgrad, das Gebäude der Regierung Serbiens (Architekt Nikola Krasnov, 1936) und die denkmalgeschützten Gebäude des neuen und alten Generalstabs in der Nemanjina Ulica, für die nach wie vor keine städtebauliche Lösung gefunden wurde, sowie die Klosterkirchen von Rakovica und Pavlovica.

Das aus dem 15. Jahrhundert stammende Kloster von Rakovica, das auf dem Hügel des speziellen Militärobjektes 909 Straževica bei Kneževac gelegen ist, wurde während des Krieges 36 mal von NATO-Flugzeugen, die hier bis 3000 kg schwere bunkerbrechende Bomben einsetzten, stark beschädigt. Auch die für die moderne Architektur Serbiens herausragenden Gebäude wie das erste Hochhaus in Novi Belgrad, das ehemalige Gebäude des Zentralkomitees, der Palata Usče (Mihailo Janković, 1961) und das erste Luxus-Hotel der Hauptstadt, Jugoslavija, waren Ziele der Bombardierung und wurden beschädigt.
...
Auch die als versehentlich bezeichnete Bombardierung der Chinesischen Botschaft ist zu den Kollateralschäden der Bombardierung Jugoslawiens zu rechnen.

Und um das rechtlich nochmal festzustellen:

Nach den Regelungen der Charta der Vereinten Nationen ist ausschließlich der Sicherheitsrat befugt, militärische Zwangsmaßnahmen gegen einen Staat zu verhängen.

Wikipedia| Kosovokrieg

[[OTG]Guy de Lusignan]

Kosovo-Krieg, zum Beispiel. Da wurden von der NATO Luftangriffe auf Jugoslawien ausgeführt, obwohl kein Bündnisland angegriffen wurde. Auch der UN-Sicherheitsrat hatte zu der Zeit noch keine Ermächtigung ausgesprochen.

Ach?
Danebenstehen, bei einem Völkermord zusehen und sagen:
"Och tut uns aber soo leid, ihr seit leider keine Bündnisspartner..Pech gehabt."
Deiner Aussage nach hätte man also den Völkermord zulassen sollen, nur um nicht gegen Regeln/Verträge zu verstoßen.
in diesem fall hat sich zum glück der Menschneverstand und das Gewissen der regierenden über starre regeln hinweggesetzt.


pro Nato, auch wenn die dringenst überarbeitet werden müsste.

[tsuribito]

Wer Russland in die NATO aufnehmen will, möchte dies meist nur um die Organisation zu schwächen. Wir können uns sicherheitspolitisch mit den Russen quasi auf nichts einigen. Die sind die besten Freunde von unseren größten Feinden und sind gegen jede Art von Intervention ausser es ist ihre eigene.

NATO mit Russland als Mitglied wäre nicht mal mehr zum Bündnisfall in der Lage.

Natürlich brauchen wir die NATO noch. Ohne müssten wir ja eine Organisation aufbauen, die genau das gleiche macht. Und wenn man über die Abwesenheit einer Bedrohung schwadroniert, muss man sich vor Augen führen, das eine zukünftige Bedrohung nicht vorhergesagt werden kann. Warum also erst dann ein Bündnis schmieden?

Zudem macht die NATO mehr als die meisten Bürger wissen. Die Standardisierung des westlichen Militärs macht heute Sachen möglich, die früher völlig undenkbar waren
Ohne NATO fängt wieder jeder an sein eigenes Süppchen zu kochen, das ist dann nur kontraproduktiv.

Die NATO existiert doch bei den meisten Sachen sowieso nur noch auf dem Papier. Auflösen? Na ja, da bin ich zwiegespalten. Einerseits kann ich die Argumentation, dass die NATO ihren Zweck nach 1990 eigentlich erfüllt hatte und somit hätte aufgelöst werden soll, sehr gut nachvollziehen. Andererseits... man weiß nie, wozu man's noch brauchen kann. Zumindest als Diskussionsforum ist sie imo durchaus noch brauchbar.

Allerdings glaube ich nicht, dass die NATO in naher Zukunft an Bedeutung gewinnen wird. Eher das Gegenteil.

[Admiral Ahmose]

Wenn wir eine Organisation wie die Nato brauchen um Al Kaida zu bekämpfen, dann können wir auch gleich einpacken und nach Hause gehen, den Kopf in den Sand stecken oder auf Depri machen.

Die Nato wurde seit dem Ende des Kalten Krieges ja auch nicht zur Terrorbekämpfung eingesetzt, oder jedenfalls nur minimal. Al Kaida wurde und wird nicht von der Nato bekämpft, allenfalls von einen Mitgliedern der Nato. Im Irak spielte und spielt die Nato keine Rolle, auch gegenüber Russland oder China nicht, da sind EU und USA viel wichtiger.

Und auch in anderen Konfliktzonen, etwa Nordkorea, Iran, Israel, Kaukasus, Sudan, Somalia... usw... spielt die Nato keine Rolle.

[Ltd. Commander Data]

Ein Verteidigungsbündnis benötigt man nur, wenn man auch bedroht wird. Das wird die westl. Welt aber nicht. Die Einzelstaaten der NATO haben auch Einzelinteressen, wie sich am Irakkrieg deutlich zeigte.

Zugegeben, die Bedrohung zur Zeiten des kalten Krieges war offensichtlicher.
100 %-ige Sicherheit herrscht aber auch heute nicht.
Oder glaubst du nicht, dass z.B. Al-Quaida uns, wenn sie koennten(zugegeben, es ist unrealistisch), gerne zerstoeren wuerden?
Ein Verteidigungs-bündnis würde den westlichen Ländern Sicherheit geben, im Kriegsfall Unterstützung zu bekommen.
Dass die Nato zur Zeit nicht als Verteidigungsbündnis benutzt wird, ist eine andere Geschichte.

[Admiral Ahmose]

Ein Verteidigungsbündnis benötigt man nur, wenn man auch bedroht wird. Das wird die westl. Welt aber nicht. Die Einzelstaaten der NATO haben auch Einzelinteressen, wie sich am Irakkrieg deutlich zeigte.

Im Grunde machen die Einzelstaaten eh was sie wollen. Die USA haben während des Irakkrieges ja vorgemacht, wie das dann aussieht: Bilaterale Verträge und eine UN-Resolution und schon gehts los.

Eigentlich müsste die NATO wegen Nutzlosigkeit aufgelöst werden. Aber diesen Schritt wird niemand tun. Niemand wird die NATO beerdigen. Daher darf sie halt ein Scheinleben weiterführen und auch hier und da mal das Kommando übernehmen.

[RTW112]

ein bündnis mit vielen staaten der welt brauchen wir, aber die nato sollte unbenannt werden und auch an ihren grundsätzen sollte was getan werden.
also kurz: es ist eine überholung der nato stattfinden.

[Eye-Q]

Dadurch wurde die NATO von einem Verteidigungsbündnis zu einem Angriffsbündnis...

Ach naja, von anderer Seite heisst das dann "prophylaktische Verteidigung" oder so... Oder hat noch irgendein Staat der Welt noch ein Angriffsministerium...?
Abgesehen davon würde mancher auch sagen "ja aber wenn nicht eingegriffen worden wäre, dann wäre der Völkermord dort weitergegangen! Kannst du das verantworten, hätten wir das verantworten können?" u.ä.

[Ltd. Commander Data]

Wir brauchen ein Verteidigungsbündnis, indem alle Länder, die unsere westlichen Werte (Demokratie,Freiheit,Trennung von Religion und Staat,usw.) akzeptieren, teilnehmen duerfen.

Von daher wäre auch der Name "NATO"(North Atlantic Treaty Organisation) veraltet. Denn wenn irgendwo in Asien ein Land mit uns diese Werte verteidigen möchte, dann sehe ich nicht, warum es dem Bündnis nicht beitreten darf.