Eine Verfassung für Deutschland - nun doch?

[Oliver Hansen]

Fantastisch!
Es gibt in Mathematik ein klassische Klausurfrage: 24 mal x = 264, was ist x?

Und nun zum Sinn?




Jaja, man kann sich auf Minimalüberstzungen eines Wortes berufen, um jeglicher vernünftigen Antwort zu entkommen.

An dieser Stelle der Diskussion müsste eigentlich auch der Letzte begriffen haben, dass es hier um die allgemein übliche Definition der liberalen Demokratie, wie sie mehr oder weniger überall in der westlichen Welt verwirklicht wurde, geht.




Von einem liberalen Standpunkt wäre dies verwerflich, sogar bescheuert (ich glaube auch kaum, dass ein Volk darauf kommt die Meinungsfreiheit abzuschaffen, aber je weiter hergeholt das Beispiel, desto lustiger für den Leser), aber es wäre aus trotzdem rechtens, wenn die Mehrheit ein Gesetz dazu erlässt.

Dass solche Gesetze aber nicht nach Belieben erlassen werden, dazu haben Verfassungen und Grundgesetze, die hier Grenzen setzen. Sozugen einen gesellschaftlichen Grundkonsens.




Von nichts anderem rede ich im Übrigen seit Seiten



siehe oben



Jepp, sagte ich bereits auch schonmal.





Und wie schon einmal erwähnt: Zu dieser Zeit exisitierte überhaupt gar kein Begriff von allgemeinen Menschenrechten, sondern höchstens von Bügerrechten




Athen war durchaus eine Art Rechtsstaat. Munter Unrecht wurde dort sicher nicht verbreitet.


Im Übrigen erzählst du hier vermutlich niemandem etwas Neues. Auch widerlegst du mich nirgends. Du babbelst einfach nur munter irgendwelche Binsenweisheiten und Allgemeinplätze zur Wortübersetzung Demokratie vor dich hin.

Hast du uns nicht die ganze Zeit erzählt wie Klasse doch eine Monarchie wäre, um die Menschenrechte zu sichern? Ich warte eigentlich nur darauf, dass du das irgendwie begründen kannst.

Ich sagte nicht, das Monarchie Klasse dazu wäre. Ich sagte, das bezogen auf das spezifische Beispiel Saudiarabien, es einfacher ist, in einem Unrechtssystem, das vom Volk mehrheitlich gestützt wird, es einfacher ist, einen König zu überzeugen, die Menschenrechte umzusetzen als ca. 2/3 des Volkes.

Und nein: Selbst wenn das Volk mit Mehrheit die Meinungsfreiheit abschaffen würde, wäre dies nicht rechtens. Das Volk hätte vielmehr bewiesen, dass es nicht reif für Demokratie ist.

[Cu Chulainn]

In Staatsrecht gibt es eine klassische Klausurfrage: Trifft es zu, das die Demokratie die beste Mögliche Staatsform ist? Antwort: Nein, da Demokratie eine Regierungsform ist. Staatsformen sind nur Republik und Monarchie .

Fantastisch!
Es gibt in Mathematik ein klassische Klausurfrage: 24 mal x = 264, was ist x?

Und nun zum Sinn?

Das hat nichts mit Demokratie zu tun. Demokratie heißt nur, dass das Volk herrscht. Mehr nicht.

Jaja, man kann sich auf Minimalüberstzungen eines Wortes berufen, um jeglicher vernünftigen Antwort zu entkommen.

An dieser Stelle der Diskussion müsste eigentlich auch der Letzte begriffen haben, dass es hier um die allgemein übliche Definition der liberalen Demokratie, wie sie mehr oder weniger überall in der westlichen Welt verwirklicht wurde, geht.

Natürlich kann die Einschränkung auch dann ungerecht sein, wenn die Mehrheit sie will. Nehmen wir mal an, die Mehrheit beschlöße die Meinungsfreiheit abzuschaffen. Die Mehrheit mag damit zufrieden sein, es bleibt Unrecht.

Von einem liberalen Standpunkt wäre dies verwerflich, sogar bescheuert (ich glaube auch kaum, dass ein Volk darauf kommt die Meinungsfreiheit abzuschaffen, aber je weiter hergeholt das Beispiel, desto lustiger für den Leser), aber es wäre aus trotzdem rechtens, wenn die Mehrheit ein Gesetz dazu erlässt.

Dass solche Gesetze aber nicht nach Belieben erlassen werden, dazu haben Verfassungen und Grundgesetze, die hier Grenzen setzen. Sozugen einen gesellschaftlichen Grundkonsens.

Das Stichwort lautet hier "liberale Demokratie". Du erkennst es richtig:

Von nichts anderem rede ich im Übrigen seit Seiten

Die Demokratie als solche gewährt uns gar keine Rechte.

siehe oben

Das tut sie erst in Verbindung mit den Menschenrechten. Eine Demokratie mag wünschenswerter als eine Diktatur sein, das ändert nichts daran, dass sie erst in Verbindung mit Menschenrechten gerecht ist.

Jepp, sagte ich bereits auch schonmal.

Sicher. Aber nimm mal die Athener Demokratie, die noch ohne Menschenrechte war.

Und wie schon einmal erwähnt: Zu dieser Zeit exisitierte überhaupt gar kein Begriff von allgemeinen Menschenrechten, sondern höchstens von Bügerrechten

Da kam es zu munterem Unrecht.

Athen war durchaus eine Art Rechtsstaat. Munter Unrecht wurde dort sicher nicht verbreitet.


Im Übrigen erzählst du hier vermutlich niemandem etwas Neues. Auch widerlegst du mich nirgends. Du babbelst einfach nur munter irgendwelche Binsenweisheiten und Allgemeinplätze zur Wortübersetzung Demokratie vor dich hin.

Hast du uns nicht die ganze Zeit erzählt wie Klasse doch eine Monarchie wäre, um die Menschenrechte zu sichern? Ich warte eigentlich nur darauf, dass du das irgendwie begründen kannst.

[Oliver Hansen]

Ein Glück, dass du mir nochmal erklärst, dass die Republik das Gegenstück zur Monarchie ist. Das hat man mir in meinem Politikstudium vergessen zu sagen....

In Staatsrecht gibt es eine klassische Klausurfrage: Trifft es zu, das die Demokratie die beste Mögliche Staatsform ist? Antwort: Nein, da Demokratie eine Regierungsform ist. Staatsformen sind nur Republik und Monarchie .

Die Demokratie benötigt natürlich einen Grundkonsens, der je nach Ausprägung der Liberalismus im Staate, gewisse Rechte einschränkt, meist in dem Maaße, dass die maximale Auslebbarkeit der Rechte aller gewährleistet ist.

Das hat nichts mit Demokratie zu tun. Demokratie heißt nur, dass das Volk herrscht. Mehr nicht.

Wie definierst du eine ungerechte Einschränkung? Wenn die Mehrheit des Volkes dieser Einschränkung zustimmt, ist sie dann noch ungerecht? Ist dies vom rechtstaatlichen Gesichtspunkt gesehen, oder von einem moralischen Standpunkt aus?

Natürlich kann die Einschränkung auch dann ungerecht sein, wenn die Mehrheit sie will. Nehmen wir mal an, die Mehrheit beschlöße die Meinungsfreiheit abzuschaffen. Die Mehrheit mag damit zufrieden sein, es bleibt Unrecht.

Im Übrigen geben uns liberale Demokratien die Möglichekeit Organsiationen zu gründen, die darauf achten, dass Minderheitenrechte etc. beachtet werden.

Das Stichwort lautet hier "liberale Demokratie". Du erkennst es richtig: Die Demokratie als solche gewährt uns gar keine Rechte. Das tut sie erst in Verbindung mit den Menschenrechten. Eine Demokratie mag wünschenswerter als eine Diktatur sein, das ändert nichts daran, dass sie erst in Verbindung mit Menschenrechten gerecht ist.

Um mal zum Punkt zu kommen: die Empirie zeigt uns, dass fast überall auf der Welt Freiheitsrechte, Mitbestimmung und Selbstbestimmung GEGEN monarchische Herrscher durchgesetzt wurden.

Sicher. Aber nimm mal die Athener Demokratie, die noch ohne Menschenrechte war. Da kam es zu munterem Unrecht. Man sieht: Demokratie macht nicht selig, nur in den Ketten der Menschenrechte kann sie ein probates Mittel sein. Man muss dazu sagen: Noch nie oder nur sehr selten konnte die Abschaffung der Todesstrafe oder die SIcherung von Minderheitenrechten per Volksentscheid durchgesetzt werden. In der Regel geschieht dies nur mittels Parlamentsgesetzen. Gut, ich habe nichts gegen Volksentscheide, ob jetzt bspw. irgendeine Autobahn gebaut werden soll oder ob eine Maßnahme der Sozialsicherung getroffen werden soll. Aber sobald das Parlament Minderheitenrechte ausbauen will, sollte das Volk davon abgehalten werden, da seine Finger dranzutun.

[Cu Chulainn]

Das tut die Republik (das Gegenstück zur Monarchie)

Ein Glück, dass du mir nochmal erklärst, dass die Republik das Gegenstück zur Monarchie ist. Das hat man mir in meinem Politikstudium vergessen zu sagen....

Und die Demokratie erst Recht. Jeder Staat schränkt dieses Recht ein. Eine ungerechte Einschränkung würde auch dadurch nicht besser, dass das Volk sie beschlossen hat.

Die Demokratie benötigt natürlich einen Grundkonsens, der je nach Ausprägung der Liberalismus im Staate, gewisse Rechte einschränkt, meist in dem Maaße, dass die maximale Auslebbarkeit der Rechte aller gewährleistet ist.

Wie definierst du eine ungerechte Einschränkung? Wenn die Mehrheit des Volkes dieser Einschränkung zustimmt, ist sie dann noch ungerecht? Ist dies vom rechtstaatlichen Gesichtspunkt gesehen, oder von einem moralischen Standpunkt aus?

Im Übrigen geben uns liberale Demokratien die Möglichekeit Organsiationen zu gründen, die darauf achten, dass Minderheitenrechte etc. beachtet werden.

Um mal zum Punkt zu kommen: die Empirie zeigt uns, dass fast überall auf der Welt Freiheitsrechte, Mitbestimmung und Selbstbestimmung GEGEN monarchische Herrscher durchgesetzt wurden.

[Oliver Hansen]

Das Recht auf Selbstbestimmung, zum Beispiel. Oder viel grundlegender das Recht auf Freiheit....

Das tut die Republik (das Gegenstück zur Monarchie) auch. Und die Demokratie erst Recht. Jeder Staat schränkt dieses Recht ein. Eine ungerechte Einschränkung würde auch dadurch nicht besser, dass das Volk sie beschlossen hat.

[Cu Chulainn]

Nur mal Interessehalber: Welche Menschenrechte wären das deiner Meinung nach, die eine Monarchie einschränken muss?

Das Recht auf Selbstbestimmung, zum Beispiel. Oder viel grundlegender das Recht auf Freiheit....

[Pyromancer]

Eine Diktatur im Sinne einer Tyrannis oder Monarchie verstößt per se gegen die allgemeinen Menschrechte, da einige Menschenrechte per Definition der politischen Staatsform eingeschränkt sein müssen.(Menschenrechte ? Wikipedia)

Nur mal Interessehalber: Welche Menschenrechte wären das deiner Meinung nach, die eine Monarchie einschränken muss?

[Valdorian]

Zitat von Nelsen
Aber mit der Demokratiesierung sollte man es auch nicht Übertreiben. Wenn man für zuviele Sachen abstimmen müßte. Z.B jedes Wochenend über eine Beschluß oder sogar auf Bundesebene über ein Gesetzt.
Wie soll der normal Arbeitende Mensch in der Lage sein sich über sehr Komplizierte sachen soweit zu Informieren das er verantwortungsvoll Entscheiden kann. Viele Beschlüße haben hintergedanken die man ohne Recherechen nicht sieht.

Darum geht es doch überhaupt nicht. Niemand, der mehr direkte Demokratie will, will gleich das Parlament abschaffen. Es geht darum, den Menschen, die angeblich der Souverän sind, auch mehr Beteiligungsmöglichkeiten in Form von Volksentscheiden zu geben. Diese finden nicht automatisch statt, sondern nur, wenn sich ersteinmal ein gewisse Anzahl an Menschen überhaupt in einem konkreten Fall dafür ausspricht. Niemand müsste sich hier Woche für Woche in neue Themen einarbeiten.

[Cu Chulainn]

Es ist ein Verdienst der Menschenrechtler. Und hör mit dieser künstlichen Trennung Demokratie - Diktatur auf. Demokratie ohne Menschenrechte ist Volksdiktatur.

Omann.

Menschenrechte und (liberale) Demokratie sind eng verbunden. Der Umfang der Menschenrechte (also inwieweit Menschenrechte garantiert werden) hängt damit zusammen wir stark die Ausprägung der Demokratie ist, also wie groß der Anteil an Teilnehmern ist.

Der Begriff Volksdiktatur ist ein ganz unsinniger Begriff, es sei denn man Benutzt den Begriff in der reinen Übersetzung des Wortes wie himura das tat.

Eine Diktatur im Sinne einer Tyrannis oder Monarchie verstößt per se gegen die allgemeinen Menschrechte, da einige Menschenrechte per Definition der politischen Staatsform eingeschränkt sein müssen.(Menschenrechte ? Wikipedia)

[Nelsen]

Diktaturen und Monarchie sind immer schlechter. Monarchien/Diktaturen ist die Gefahr immer sehr groß das Schlechte menschen Mao/Stalin/Franco oder unfähige wie Kaiser Wilhelm 2 an die macht kommen.
Wenn ein Schlechter Mensch oder ein Idiot in der Demokratie an die macht kommt kann man ihn ja abwählen.

Aber mit der Demokratiesierung sollte man es auch nicht Übertreiben. Wenn man für zuviele Sachen abstimmen müßte. Z.B jedes Wochenend über eine Beschluß oder sogar auf Bundesebene über ein Gesetzt.
Wie soll der normal Arbeitende Mensch in der Lage sein sich über sehr Komplizierte sachen soweit zu Informieren das er verantwortungsvoll Entscheiden kann. Viele Beschlüße haben hintergedanken die man ohne Recherechen nicht sieht.
Ich hätte auch keine Lust jede Woche mir sachen durzulesen um zusammenhänge zu verstehen. Und mir ein Bild vom Sinn oder Unsinn zu machen.

[Oliver Hansen]

Das hat mit mir nichts zu tun. Wenn ich aber nur daran denke, wie 2001 z. B. gegen die Homoehe gehetzt wurde (nein, ich bin nicht schwul, aber ich bin für Gleichberechtigung) und wie das Volk dagegen war, hier gleiche Rechte zu gewähren.

[himura_kenshin]

Es ist ein Verdienst der Menschenrechtler. Und hör mit dieser künstlichen Trennung Demokratie - Diktatur auf. Demokratie ohne Menschenrechte ist Volksdiktatur.

JEDE Regierungsform ist Diktatur.

"Diktatur" = der Wille eines EINZELNEN (des Herrschers) geschiet.

Demokratie = der Wille der MEHRHEIT geschiet (-> Wahlen/Abstimmungen).


Wenn man - wie vermutlich du - zu der Minderheit gehört, die bei Wahlen/Abstimmungen verloren hat, dann ist Demokratie natürlich schei**e.

Aber: du hast ja immer noch die Möglichkeit in ein besseres Land auszuwandern (wir leben ja in einem freien Land). Ansonsten kannst du deine Meinug hier natürlich weiterhin frei äußern (rate mal, woran das liegt).

[Oliver Hansen]

Aussage nicht verstanden!

Dass ai sich gegen Menschenrechtsverletzungen einsetzen kann und in vielen Staaten ungestört arbeiten und Spenden sammeln kann ist ein Verdienst freier Demokratien. Ein Organisation wie ai kann unter Bedingungen, die unter einer Diktatur herrschen, nicht enstehen, geschweige denn effektiv arbeiten.

Es ist ein Verdienst der Menschenrechtler. Und hör mit dieser künstlichen Trennung Demokratie - Diktatur auf. Demokratie ohne Menschenrechte ist Volksdiktatur.

[Cu Chulainn]

Ich hab die nicht gewählt!

Du hast vermutlich auch nicht die Linke gewählt, ist trotzdem eine demokratische Partei...

Es geht um Kultur, Organisationsstruktur, etc.

[Pyromancer]

Orgas wie ai sind demokratische Organisationen!

Ich hab die nicht gewählt!