Eine Verfassung für Deutschland - nun doch?

[blueflash]

Die Streitfrage ist ja nur wo sich dieses Minimum in Zahlen ausgedrück befindet.

Zumindest für radikale Materialisten wie max ist klar, dass es bedeutet jederzeit alles machen zu können: Jeden Tag Kultur (Kino, Oper, Disco), ÖNV, Basics wie große Wohnung, Heizung, gutes Essen sowieso. Ergo: Das liegt dann so über den Daumen bei heutigen 3000€.

[Sinclair_]

Freiheit sollte selbstverständlich kein Luxus sein, sondern der Normalzustand. Das gilt auch dafür, dass diese Freiheit auch gelebt werden kann - also nicht nur theoretisch ist. Leute, die nicht die materiellen Grundlagen dafür haben, ihre Freiheiten nutzen zu können, sind auch nicht frei. Ihr Leben ist von massiven Zwängen beschränkt.

Warum verschließt du dich so vehement davor, dass Freiheit ein ideelles Gut ist, das man mit Zahlen (oder Geld, um es beim Namen zu nennen) nicht bemessen kann? Was du anstrebst, ist nicht Freiheit, sondern persönlicher Wohlstand, wofür du am Gut anderer Leute zehren willst. In meinen Augen ist das nichts als Diebstahl und die Verabschiedung jeglicher persönlicher Freiheit.

[max]

Jeden Tag Kultur (Kino, Oper, Disco), ÖNV, Basics wie große Wohnung, Heizung, gutes Essen sowieso.

In etwa. Mit der Menschenwürde ist die reine Sicherung des Existenzminimums nicht vereinbar. Ein Fehler des Grundgesetzes ist eben, dass es in dieser Frage vollkommen vage ist. D.h. man kann es auch so interpretieren, dass das Existenzminimum ausreichend wäre - egal was die Folgen für Gesundheit, Bildung, sozialer Teilhabe, Chancengleichheit etc. sind.

Warum verschließt du dich so vehement davor, dass Freiheit ein ideelles Gut ist, das man mit Zahlen (oder Geld, um es beim Namen zu nennen) nicht bemessen kann?

Wer hat behauptet, dass man Freiheit in Geldwerten ausdrücken kann? Es ging darum, dass die ganzen rechtlichen Freiheiten vollkommen wertlos sind, wenn jemand durch haufenweise materielle Zwänge so eingeschränkt ist, dass er praktisch vollkommen unfrei ist.

Was du anstrebst, ist nicht Freiheit, sondern persönlicher Wohlstand, wofür du am Gut anderer Leute zehren willst.

Natürlich will ich auch persönlichen Wohlstand - allerdings fordere ich Wohlstand nicht nur für mich auf Kosten vieler (was die Idee des "freien Unternehmertums" ist), sondern dass der kollektiv produzierte Reichtum auch allen zugute kommt. Jemand, der heute reich ist, zehrt von der Arbeit anderer. Er lässt für sich schuften, er eignet sich dies an, was andere schaffen.

[Sinclair_]

Ein Fehler des Grundgesetzes ist eben, dass es in dieser Frage vollkommen vage ist. D.h. man kann es auch so interpretieren, dass das Existenzminimum ausreichend wäre - egal was die Folgen für Gesundheit, Bildung, sozialer Teilhabe, Chancengleichheit etc. sind.

Das ist kein Fehler. Du kannst nicht via einem Gesetz bestimmen, wie wohlhabend jeder Bürger gefälligstzu sein hat. Du kannst auch nicht per Gesetz bestimmen, dass wir morgen zum Mars fliegen.

[max]

Du kannst nicht via einem Gesetz bestimmen, wie wohlhabend jeder Bürger gefälligstzu sein hat.

Das war erneut nicht der Punkt. Es ging um die Frage der Grundrechte und der Menschenwürde. Das bedeutet, dass allen Menschen eine Teilhabe an der Gesellschaft garantiert sein muss. Wie hoch dieser Lebensstandard ist, hängt von den jeweiligen gesellschaftlichen Umständen ab. D.h. er wäre z.B. vor 30 Jahren deutlich niedriger als heute gewesen.

[Sinclair_]

Ich verstehe schon, was du meinst. Nur kann man sowas nicht per Gesetz festlegen. Denn Umstände ändern sich. Man könnte sie theoretisch irgendwie prozentual mit dem BIP festlegen. Sowas gehört aber allenfalls ins Wahlprogramm einer Partei, und keinesfalls ins Grundgesetz. Du kannst nicht irgendwas ins Grundgesetz schreiben, was nur von einem Teil der Bevölkerung gebilligt wird und damit alle anderen vor den Kopf stoßen. Das hätte bereits diktatorische Anwandlungen. Und solange der Gedanke der Demokratie noch lebt und atmet ...

[max]

Man könnte sie theoretisch irgendwie prozentual mit dem BIP festlegen.

Z.B. oder eben am Durchschnitt. Natürlich geht es. Man könnte es auch einfach deutlich konkreter als im Grundgesetz formulieren, so dass klar ist, dass eben nicht die reine Sicherung des Überlebens gemeint ist, sondern eine gleichberechtigte Teilhabe an der Gesellschaft.

Und mit Diktatur hat dies nun überhaupt nichts zu tun. Schreib nicht so viel Scheiss.

[Sinclair_]

Und mit Diktatur hat dies nun überhaupt nichts zu tun.

Ich sprach von "diktatorischen Anwandlungen". Und die sehe ich durchaus gegeben, wenn jemand pauschal das GG ändern will. Deshalb: Ab ins Wahlprogramm einer Partei damit, dann kann es (wenn es gewollt wird) seinen Weg gehen. Einfach so ändern, weil dir das gefällt, ist sehr wohl diktatorisch.

Schreib nicht so viel Scheiss.

Reiß dich doch bitte mal etwas am Riemen mit deiner Ausdrucksweise. Tu ich schließlich auch. Akzeptiere, dass deine Meinung nicht absolut ist. Nur weil meine anders lautet, ist sie nicht automatisch das EsZeHa-Wort. Zu einer Demokratie gehört nämlich auch, die Meinungen Andersdenkender zu respektieren. Daran solltest du noch arbeiten.

[Nelsen]

Natürlich will ich auch persönlichen Wohlstand - allerdings fordere ich Wohlstand nicht nur für mich auf Kosten vieler (was die Idee des "freien Unternehmertums" ist), sondern dass der kollektiv produzierte Reichtum auch allen zugute kommt. Jemand, der heute reich ist, zehrt von der Arbeit anderer. Er lässt für sich schuften, er eignet sich dies an, was andere schaffen.

Kollektiver reichtum ist Absolut Utopisch.
Es ist so das Chefs von der Arbeitskraft der Mitarbeiter zären, aber es ist auch so das der Arbeiter davon nur Provietiert. Er kann mit dem Geld seine Famielie Versorgen, er hat was zu tun.
Es ist meiner meinung nach ein großes Vorurteil das Chefs nur den Gewinn sehen und nicht ihre verantwortung für ihre Mitarbeiter. Also ich habe selbst noch keinen Chef erlebt den seine Mitarbeiter egal sind. Und ich hatte schon einen richtigen Terror Chef aber selbst den waren die Arbeiter nicht egal.

Aber das Chefs Viel Geld verdienen ist auch nur Legitim.

Mann muß sich doch nur mal anschen was passiert wenn man den Gewinn von Firmen begrenzt.

Mal ein Beispiel:
Ein Junger Man/Frau 35 Jahre alt, hat geärbt sagen wir mal 1 Mio nach Steuern. Von dem Geld kann man wenn man geschickt ist sein ganzes Leben gut leben und sogar für ne Familie reicht das (Ich würd das locker Schaffen). Wenn man Das Geld gut anlegt kriegt man 4-5% Zinsen also 40.000 bis 50.000€ pro jahr Gewinn. Ohne Risiko.

Aber er kann auch eine Firma Gründen, aber das ist natürlich auch mit einem großen Risiko verbunden.
Sagen wir mal unser Junger Mensch will ne Firma Gründen er Investiert seine 1 Mio in eine neue Firma im Stahlbau. Er kauft Maschinen und eine Werkstatt und läßt die normal Abschreiben. Hinzu kommen etwa 30 Mitarbeiter. Zu den 30 Mitarbeitern kommen aber noch die Famielen. Also ernährt der Chef etwa 100 Menschen.
Damit sich eine Firma Rentiert muß sie mehr Gewinn machen als der Chef für das Geld Zinsen bekommen würde. Sonst könnte er das Geld auch gleich auf die Bank legen. Und natürlich muß das Risiko sich auch auszahlen.
Das heißt man muß mindestens 10% Gewinn machen um zu wachsen und noch mehr Menschen Arbeit zu geben und es sich für den Chef lohnt. Das Heißt bei 1 Mio wären das min 100000€ im Jahr.

Wenn man den Menschen dazu bringen will das sie ihr Sicheres Kapital für die Gemeinschaft Riskieren. Muß einen Anreiz geben das sie 100 Menschen ernähren.

Bei den Großkonzen sieht die sache allerdings anders aus.

[Valdorian]

Zitat von Sinclair
Das ist kein Fehler. Du kannst nicht via einem Gesetz bestimmen, wie wohlhabend jeder Bürger gefälligstzu sein hat. Du kannst auch nicht per Gesetz bestimmen, dass wir morgen zum Mars fliegen.

Selbstverständlich kann man das. Wird ja auch ganz konkret gemacht. Die Hartz-Regelsätze sind ja nicht aus der Luft entstanden, sondern leiten sich aus den gesetzlichen Vorschriften, ausgelegt von den Gerichten ab. Wenn die vom Gesetzgeber nicht entsprechend den bestehenden Gesetzen festgelegt werden, kann man ja dagegen klagen und auf Erfolg hoffen. Das ist ja letztens auch geschehen, als das BVG geurteilt hat, dass der Gesetzgeber den Hartz-Regelsatz für Kinder nicht einfach willkürlich auf 60% des Erwachsenen-Regelsatzes festlegen darf.

[max]

Selbstverständlich kann man das. Wird ja auch ganz konkret gemacht. Die Hartz-Regelsätze sind ja nicht aus der Luft entstanden, sondern leiten sich aus den gesetzlichen Vorschriften, ausgelegt von den Gerichten ab. Wenn die vom Gesetzgeber nicht entsprechend den bestehenden Gesetzen festgelegt werden, kann man ja dagegen klagen und auf Erfolg hoffen. Das ist ja letztens auch geschehen, als das BVG geurteilt hat, dass der Gesetzgeber den Hartz-Regelsatz für Kinder nicht einfach willkürlich auf 60% des Erwachsenen-Regelsatzes festlegen darf.

Das Grundgesetz ist vage genug formuliert, um eine reine Existenzsicherung und eine Verhinderung der gleichberechtigten Teilhabe am gesellschaftlichen Reichtum zuzulassen. Die Hartz-Gesetze sind somit überwiegend natürlich legal.

Das war ja mein Punkt: hier müsste die Verfassung sehr viel konkreter formuliert sein.

Ich sprach von "diktatorischen Anwandlungen". Und die sehe ich durchaus gegeben, wenn jemand pauschal das GG ändern will.

Die Forderung nach Ändern des Grundgesetzes als "diktatorische Anwandlung" zu bezeichnen ist keine Meinungsäusserung, sondern ein bewusster Diffamierungsversuch und eine Beleidigung. Du begründest sie dazu nicht einmal - wie alle deine Diffamierungsversuche in den letzten Postings.

Deshalb: Ab ins Wahlprogramm einer Partei damit, dann kann es (wenn es gewollt wird) seinen Weg gehen.

Ein Wahlprogramm ist besten Falls eine Absichtserklärung und kein Recht, was man einklagen kann. D.h. einer solcher Absichtserklärung müssten natürlich Gesetzesänderung folgen. Da es um Grundrechte und Menschenwürde geht, gehört so etwas auch in eine Verfassung.

Einfach so ändern, weil dir das gefällt, ist sehr wohl diktatorisch.

Wenn ich das Grundgesetz mal gerade so eben einfach geändert hätte, wäre dein Vorwurf berechtigt. Aber da ich die BRD nicht diktatorisch beherrsche und auch nirgends gefordert habe, dass meine Forderung diktatorisch durchgesetzt werden sollte, ist das wieder nur absurder, bodenloser Unsinn, den du hier verzapfst. Du bringst einfach nur Beleidigungen, statt mal ernsthaft nachzudenken.

Kollektiver reichtum ist Absolut Utopisch.

Kollektiv produzierter Reichtum ist Realität. Nur wird dieser kollektiv produzierter Reichtum nicht kollektiv (d.h. demokratisch) kontrolliert und natürlich kann Reichtum auch demokratisch kontrolliert produziert und vermehrt werden. Aber dann nicht so, dass wenige reich werden und für viele der Lebensstandard sinkt (wie in der BRD in den letzten Jahren), sondern so, dass alle davon profitieren.

[Ltd. Commander Data]

Das Grundgesetz ist vage genug formuliert, um eine reine Existenzsicherung und eine Verhinderung der gleichberechtigten Teilhabe am gesellschaftlichen Reichtum zuzulassen. Die Hartz-Gesetze sind somit überwiegend natürlich legal.

Das war ja mein Punkt: hier müsste die Verfassung sehr viel konkreter formuliert sein.

Natürlich muss die Verfassung wage sein. Die Verfassung ist ja nicht für die Tagespolitik zuständig, sondern dafür der Gesetzgebung einen Rahmen zu geben.
Politische Mehrheiten koennen sich nunmal aendern. Soll man dann jedes mal die Verfassung aendern?
Nein nein, konkret sollten "normale" Gesetze sein, aber nicht das Grundgesetz!

[max]

Natürlich muss die Verfassung wage sein. Die Verfassung ist ja nicht für die Tagespolitik zuständig, sondern dafür der Gesetzgebung einen Rahmen zu geben.

Es geht auch nicht um die Tagespolitik. Es ging nicht einmal um die Frage, wie konkret garantiert werden soll, dass niemand in Armut leben muss und alle am gesellschaftlichen Leben vollberechtigt teilhaben können.

Es ging darum, dass die Menschenwürde in sozialer Hinsicht so im Grundgesetz formuliert wird, dass sie einklagbar ist. Und eben nicht nur eine Existenzsicherung.

[Ltd. Commander Data]

Es ging darum, dass die Menschenwürde in sozialer Hinsicht so im Grundgesetz formuliert wird, dass sie einklagbar ist. Und eben nicht nur eine Existenzsicherung.

Die "Menschenwürde in sozialer Hinsicht" ist genauso eine Phrase wie "soziale Marktwirschaft". Jeder versteht was anderes darunter.
D.h., selbst wenn du meinst, die "Menschenwürde in sozialer Hinsicht" soll einklagbar sein, kann es im Endeffekt wieder auf die Existenzsicherung hinauslaufen!

[max]

Die "Menschenwürde in sozialer Hinsicht" ist genauso eine Phrase wie "soziale Marktwirschaft".

Deshalb hatte ich ja eine sehr viel klarere Formulierung in der Verfassung gefordert als in der heutigen - es geht eben nicht nur um diese vier Worte!