Eine Verfassung für Deutschland - nun doch?

[Oliver Hansen]

Und wer entscheidet darüber, ab wann das Volk sich die direkte Demokratie "verdient" hat ? Die Politiker ? Du ? Die Reichen ? Gott ?

Das mag eine schwierige Frage sein, das gebe ich zu. Nur ganz ehrlich: Möchtest du in einem Land leben, wo es Todesstrafe und Folter, Angst und Terror gibt?

[Maritimus]

Das mag eine schwierige Frage sein, das gebe ich zu. Nur ganz ehrlich: Möchtest du in einem Land leben, wo es Todesstrafe und Folter, Angst und Terror gibt?

Ich bin mir sicher, außer einigen radikalen Elementen möchte niemand vom deutschen Volk Todesstrafe, Folter, Angst und Terror per Volksabstimmungen einführen. Wie kommst du darauf ?

[Imperialist]

Das mag eine schwierige Frage sein, das gebe ich zu. Nur ganz ehrlich: Möchtest du in einem Land leben, wo es Todesstrafe und Folter, Angst und Terror gibt?

Wer möchte das schon?
Saudi Arabien wäre ja z.B. so ein Land mit Todesstrafe, welches allerdings nicht vom Volk, sondern von Monarchen beherrscht wird.

[Oliver Hansen]

Ich bin mir sicher, außer einigen radikalen Elementen möchte niemand vom deutschen Volk Todesstrafe, Folter, Angst und Terror per Volksabstimmungen einführen. Wie kommst du darauf ?

Gespräche mit diversen Leuten. Die meisten keine radikalen Elemente. Die meisten Leute sind eben erst bereit, von Stammtischreden Abstand zu nehmen, wenn sie es selbst erlebt haben, dass sie falsch sind.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 34 Sekunden:

Wer möchte das schon?
Saudi Arabien wäre ja z.B. so ein Land mit Todesstrafe, welches allerdings nicht vom Volk, sondern von Monarchen beherrscht wird.

Und die USA werden vom Volk beherrscht, haben aber dennoch die Todesstrafe.

[Maritimus]

Gespräche mit diversen Leuten. Die meisten keine radikalen Elemente. Die meisten Leute sind eben erst bereit, von Stammtischreden Abstand zu nehmen, wenn sie es selbst erlebt haben, dass sie falsch sind.


Und die USA werden vom Volk beherrscht, haben aber dennoch die Todesstrafe.

Auch der derbste Stammtisch wird mit Sicherherit nicht Terror, Angst und Folter in unserem Staat einführen wollen. Die Todesstrafe ist eine andere Sache, aber ich meine, bei Umfragen wäre stehts eine gesunde Mehrheit dagegen. (IIRC, nagelt mich bitte nicht darauf fest, ich kann mich irren).

Abgesehen davon muss mehr direkte Demokratie nicht gleich absolute direkte Demokratie bedeuten. Sachen wie Folte usw. sind ja laut Grundgesetz verboten. Das Grundgesetz kann auch durch Volksentscheide nicht außer Kraft gesetzt werden.

[Imperialist]

Und die USA werden vom Volk beherrscht, haben aber dennoch die Todesstrafe.

Tja, und was soll uns das jetzt sagen?
Egal ob Demokratie oder Diktatur die Menschenrechte können verletzt werden.
Ich kann deine Einwände ja zumindest teilweise verstehen, also die Menschenrechte dürften auch nicht per Volksentscheid entfernt werden.
Allerdings würde vielen Demokratien heutzutage mehr Mitbestimmung gut tun, die paar mal im Jahr ein Kreuz zu machen ist halt etwas wenig.
Ich denke es könnte eine ganz gute Lösung sein, wenn alle Gesetze die vom Bundestag verabschiedet werden angefochten werden können vom Volk durch einen Volksentscheid, allerdings sollten halt Dinge wie die Menschenrechte nicht anfechtbar sein.
Die Volksentscheide sollten natürlich nicht nur die Ablehnung eines Gesetzes beinhalten, sondern auch eigene Lösungsansätze des Volkes.
Soll heißen einfach nur ein simples Ja/Nein Schema sollte es nicht sein.

[Dark Scipio]

Wer möchte das schon?
Saudi Arabien wäre ja z.B. so ein Land mit Todesstrafe, welches allerdings nicht vom Volk, sondern von Monarchen beherrscht wird.

Wobei dort das Volk sehr für Schari'a und Todesurteile ist.

Meist Millionäre, siehe z.B. DVU, SVP etc.

Bei allen Parteien kommen die größten Spenden von den Leuten mit dem meisten Geld.

Mal konkret, was bedeutet dies, wenig Einfluss des Staates? In einer Demokratie, die gleichzeitig eine Klassengesellschaft ist, bedeutet dies, dass die Demokratie eingeschränkt wird, wenn der Einfluss des Staats reduziert wird. Ein Beispiel sind Privatisierungen: statt demokratischer Kontrolle (die in einer repräsentativen Demokratie ja sowieso mangelhaft ist) gibt es dann eine diktatorische Kontrolle durch die Besitzer.

Das Beispiel ist verquert. Staatliche Unternehmen heißen weniger Effizenz und Gewinn, das führt zu weniger Steueraufkommen und Arbeit, was wiederrum zu weniger Wohlstand / mehr Armut führt. Erprobt in der Sowjetunion, Kuba, der DDR und anderen linken Diktaturen. Die Chinesen habe das gleiche Erfahren und habe klugerweise kapitalistische Mechanismen eingeführt.
Mehr Staat heißt aber immer ein Drang zur Dikatur. Wie soll man Menschen ihr hart erarbeitetes Eigentum/Lohn wegnehmen, wenn es Grundrechte gibt? Das funktioniert nicht.
Fangen wir mit dem Beispiel an: Dikatorische Kontrolle durch die Eigentümer (die meist Du wohl nicht die Besitzer), wer entscheidet was diktatorisch ist. Darf es gar kein Eigentum mehr geben? So gleitet die große Gleichmacherei immer in die Diktatur.

Staatlicher Einfluss bedeutet aber keineswegs automatisch mehr Demokratie oder mehr Einfluss des Volks - offensichlicht, wenn der Staat nicht demokratisch bestimmt wird - oder nur mangelhaft.

Genau, das bedeutet es nie.

Die CDU und die FDP sind uch nicht für weniger Staat. Für sie ist es selbstverständlich, dass der Staat für die Reichen sorgt. Beide Parteien sind für weniger Unterstützung des Staates für die Mehrheit der Menschen.

Im Gegenteil diese Parteien möchten den Wohlstand der Gesellschaft mehren. Der gesamten Gesellschaft, nicht nur eines Teils. Wie jeder Ökonom weiß, geht das aber nicht durch Planwirtschaft. Deshalb die soziale Marktwirtschaft (Erfindung der CDU/CSU).

[Oliver Hansen]

Tja, und was soll uns das jetzt sagen?
Egal ob Demokratie oder Diktatur die Menschenrechte können verletzt werden.
Ich kann deine Einwände ja zumindest teilweise verstehen, also die Menschenrechte dürften auch nicht per Volksentscheid entfernt werden.
Allerdings würde vielen Demokratien heutzutage mehr Mitbestimmung gut tun, die paar mal im Jahr ein Kreuz zu machen ist halt etwas wenig.
Ich denke es könnte eine ganz gute Lösung sein, wenn alle Gesetze die vom Bundestag verabschiedet werden angefochten werden können vom Volk durch einen Volksentscheid, allerdings sollten halt Dinge wie die Menschenrechte nicht anfechtbar sein.
Die Volksentscheide sollten natürlich nicht nur die Ablehnung eines Gesetzes beinhalten, sondern auch eigene Lösungsansätze des Volkes.
Soll heißen einfach nur ein simples Ja/Nein Schema sollte es nicht sein.

Das Problem ist: Du wirst in den wichtigen Bereichen nie um die Menschenrechte umhin kommen. Zwar gibt es das Verfassungsgericht als Korrektiv, aber das kann nach jetzt geltendem Recht immer erst dann eingreifen, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Hier könnte ich sogar einen Lösungsansatz sehen, wie ich Volksentscheide befürworten kann, ohne die Angst vor Menschenrechtsverletzungen haben zu müssen. Das Stichwort hieße Vorprüfung. Soll heißen: Jede Vorlage für eine Volksabstimmung müßte erst durch das Verfassungsgericht, welches prüft, ob das Ergebnis verfassungswidrig sein könnte. Wenn das Gericht sagt, dass die Abstimmung in einem verfassungswidrigen Ergebnis enden kann, ist sie zu verbieten und Ende. Ist dagegen eine Verfassungswidrigkeit ausgeschlossen, kann sie stattfinden.

[Imperialist]

Wobei dort das Volk sehr für Schari'a und Todesurteile ist.

Quelle?

Im Gegenteil diese Parteien möchten den Wohlstand der Gesellschaft mehren. Der gesamten Gesellschaft, nicht nur eines Teils. Wie jeder Ökonom weiß, geht das aber nicht durch Planwirtschaft. Deshalb die soziale Marktwirtschaft (Erfindung der CDU/CSU).

Die CDU/FDP geht es wohl kaum um den Wohlstand der gesamten Gesellschaft.
Sonst würden sie nicht Sachen wie z.B. Studiengebühren durchsetzen, die ein Teil der Gesellschaft den Zugang zu höhere Bildung erschwert.

Das Problem ist: Du wirst in den wichtigen Bereichen nie um die Menschenrechte umhin kommen. Zwar gibt es das Verfassungsgericht als Korrektiv, aber das kann nach jetzt geltendem Recht immer erst dann eingreifen, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Hier könnte ich sogar einen Lösungsansatz sehen, wie ich Volksentscheide befürworten kann, ohne die Angst vor Menschenrechtsverletzungen haben zu müssen. Das Stichwort hieße Vorprüfung. Soll heißen: Jede Vorlage für eine Volksabstimmung müßte erst durch das Verfassungsgericht, welches prüft, ob das Ergebnis verfassungswidrig sein könnte. Wenn das Gericht sagt, dass die Abstimmung in einem verfassungswidrigen Ergebnis enden kann, ist sie zu verbieten und Ende. Ist dagegen eine Verfassungswidrigkeit ausgeschlossen, kann sie stattfinden.

Das selbe gilt doch auch für die jetzige Form der Demokratie, schon des öfteren mussten Gesetze geändert werden um nicht Verfassungswidrig zu sein.
Ich sehe da nicht das es bei einem Volksentscheid anderes sein sollte.

[Oliver Hansen]

Das selbe gilt doch auch für die jetzige Form der Demokratie, schon des öfteren mussten Gesetze geändert werden um nicht Verfassungswidrig zu sein.
Ich sehe da nicht das es bei einem Volksentscheid anderes sein sollte.

Bei Parlamentsgesetzen findet keine Vorprüfung statt durch das BVerfG. Es spricht aber nichts dagegen, eine solche bei Volksentscheiden zur Pflicht zu machen.

[Dark Scipio]

Wenn ich sehe das nur 66% der Saudis dafür sind, daß Frauen ein Auto fahren dürfen, muß man wohl kaum mehr sagen.
Daß die Unterstützung für Todesstrafe und Schari'a in Saudi-Arabien sehr groß ist, wohl so sicher, daß man dafür kein Quelle braucht. Genauso wäre eine Frage, ob die Türken Atatürk verehren, oder die Deutschen gegen Nazis sind ohne Quelle feststellbar.

Vielmehr arbeitet in Saudi-Arabien das Königshaus selbst auf (leider nur moderate) Reformen hin.

Die CDU/FDP geht es wohl kaum um den Wohlstand der gesamten Gesellschaft.
Sonst würden sie nicht Sachen wie z.B. Studiengebühren durchsetzen, die ein Teil der Gesellschaft den Zugang zu höhere Bildung erschwert.

Im Gegenteil. Studiengebühren gibt es überall. Es ist auch nur gerecht, daß die Bevölkerungsschichten die später mehr verdienen auch für ihre Ausbildung zahlen müssen. Warum sollte man Steuergelder die für die gesamte Bevölkerung bestimmt sind, nur einem Teil der Bevölkerung zu Gute kommen lassen, der im Schnitt nach der Ausbildung deutlich mehr verdient?
Wer gegen Studiengebühren ist, ist für die Reichen. Warum sollen Menschen, die Ihr Studium von den reichen Eltern bezahlt bekommen auch noch subventioniert werden?
Warum muß man für Gesellenprüfungen bezahlen, aber nicht für einen akademischen Abschluß?
Stipendien für Arme, Studiengebühren für Reiche. Das ist gerecht, komisch, warum SPD/Grüne/Linke dagegen sind.

[Phoenow]

Im Gegenteil. Studiengebühren gibt es überall.

Falsch! Wir hier in M-V haben keine Studiengebühren.

Es ist auch nur gerecht, daß die Bevölkerungsschichten die später mehr verdienen auch für ihre Ausbildung zahlen müssen.

Na klar, nachdem der Azubi für seine Ausbildung bezahlt wird, darf der Student für seine Ausbildung noch draufzahlen.. absolut gerecht, ja.

Warum sollte man Steuergelder die für die gesamte Bevölkerung bestimmt sind, nur einem Teil der Bevölkerung zu Gute kommen lassen, der im Schnitt nach der Ausbildung deutlich mehr verdient?

Weil der Student zum Beispiel im Durchschnitt 7 Jahre später damit anfängt Geld zu verdienen und damit im Schnitt auf die Lebenszeit gerechnet nicht mehr allzu viel mehr verdient. Weil der Student sich durch Bafög etc. eh schon verschuldet um sein Studium zu finanzieren. Weil der Student, wenn er denn (auch auf die Lebenszeit bezogen) ein höeres Gehalt bezieht auch entsprechend Steuern zahlt, was die Kosten, die in ihn investiert wurden mehr als ausgleicht. Weil der Student im späteren Berufsleben Kompetenzen mitbringt die essentiell für die Wirtschaft sind, eine Akademikerstelle bringt oft weitere Stellen mit sich.
Aber das sind nur ein paar der Gründe...

Warum muß man für Gesellenprüfungen bezahlen, aber nicht für einen akademischen Abschluß?

Warum wird der Lehrling für seine Ausbildung bezahlt, nicht aber der Student?

Stipendien für Arme, Studiengebühren für Reiche. Das ist gerecht...

Wenn wir ein vernünftiges Stipendiensystem hätten, ja. Nur leider haben wir das nicht.

[Dark Scipio]

Falsch! Wir hier in M-V haben keine Studiengebühren.

Ich meinte International, und natürlich meinte ich:fast überall.

Na klar, nachdem der Azubi für seine Ausbildung bezahlt wird, darf der Student für seine Ausbildung noch draufzahlen.. absolut gerecht, ja.

Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe? Und der Azubi leistet auch Arbeit in einem Unternehmen. Der Vergleich ist also völlig abwegig. Referendare werden schließlich auch bezahlt.

Weil der Student zum Beispiel im Durchschnitt 7 Jahre später damit anfängt Geld zu verdienen und damit im Schnitt auf die Lebenszeit gerechnet nicht mehr allzu viel mehr verdient. Weil der Student sich durch Bafög etc. eh schon verschuldet um sein Studium zu finanzieren. Weil der Student, wenn er denn (auch auf die Lebenszeit bezogen) ein höeres Gehalt bezieht auch entsprechend Steuern zahlt, was die Kosten, die in ihn investiert wurden mehr als ausgleicht. Weil der Student im späteren Berufsleben Kompetenzen mitbringt die essentiell für die Wirtschaft sind, eine Akademikerstelle bringt oft weitere Stellen mit sich.
Aber das sind nur ein paar der Gründe...

Akademiker verdienen trotz späterem Einstieg deutlich mehr als Nicht-Akademiker.
Natürlich sind Akademiker wertvoller für die Wirtschaft/Staatshaushalt, dafür werden Sie aber mit hohen Gehälter belohnt. Warum sollte die Allgemeinheit aber eine starke Gruppe stützen, die Allgemienheit muß die Schwachen untersützen. Zumal Studienkredite sich von den Durchschnittsgehälter sehr schnell zurückzahlen lassen.
Kleine Anmerkung dazu: Im Deutschland ohne Studiengebühren war die Akademikerqutoe deutlich niedriger als bei allen Länder mit Studiengebühren (USA, GB etc...).
Noch ein wichtiger Grund für Studiengebühren: Bisher kamen viele Ausländische Studenten nach Deutschland, um z.B. Musik zu studieren (dort war die Quote zeitweise über 75%) ohne die Absicht zu haben irgendwie in Deutschland tätig zu werden, nur weil man hier umsonst (also für den Studenten) studieren konnte.

Warum wird der Lehrling für seine Ausbildung bezahlt, nicht aber der Student?

Siehe oben. Weil der Lehrling in einem Betrieb auch schon teilweise vollwertige Arbeit verrichtet. Referendare werden auch bezahlt.
Studenten die nebenbei arbeiten werden auch bezahlt.

[Phoenow]

Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe? Und der Azubi leistet auch Arbeit in einem Unternehmen. Der Vergleich ist also völlig abwegig.

Nein ist er nicht. Studenten leisten mit Studien-/Diplom-/Seminararbeiten einen Teil an der wissenschaftlichen Forschung ebenso wie bei Projekten an denen sie im Zuge ihres Studiums teilnehmen müssen. Damit leisten sie Arbeit die zum Teil wesentlichen höher qualifiziert ist, als die eines Azubis.

Akademiker verdienen trotz späterem Einstieg deutlich mehr als Nicht-Akademiker.

Das ist so pauschal falsch. Es gibt durchaus Akademikerberufe bei denen das so ist, es gibt aber auch eine Menge bei denen das nicht so ist.

Im Deutschland ohne Studiengebühren war die Akademikerqutoe deutlich niedriger als bei allen Länder mit Studiengebühren (USA, GB etc...).

Tja, in den anderen Ländern gibt es auch vernünftige Stipendiensysteme.

[Dark Scipio]

Nein ist er nicht. Studenten leisten mit Studien-/Diplom-/Seminararbeiten einen Teil an der wissenschaftlichen Forschung ebenso wie bei Projekten an denen sie im Zuge ihres Studiums teilnehmen müssen. Damit leisten sie Arbeit die zum Teil wesentlichen höher qualifiziert ist, als die eines Azubis.

Meiner Meinung nach schon. Die Zeit die Studenten mit diesen Arbeiten verbringen ist sehr gering. Lehrlinge verbringen realtiv und absolut viel mehr Zeit mit der Arbeit.
Außerdem steht die Forschungsarbeit die ein Student leistet im Vergleich zu den eigentlichen Forschern in einem viel schlechteren Verhältnis, als die Arbeit die Lehrlinge leisten im Verhältnis zu ausgebildeten Arbeitern (man kann schlecht die Arbeit der Studenten mit denen der Lehrlinge verlgeichen).
Schließlich leisten Studenten mit diesen Arbeiten nicht wirklich wissenschaftliche Arbeit. Soetwas ist nicht mal zitierfähig, daß einzige wäre Doktorarbeiten und da sind sie meist schon Akademiker. Übrigens: Für Aufsätze werden fertige Akademiker auch nicht bezahlt. Als ist der Vergleich noch abwegiger als vorher.

Das ist so pauschal falsch. Es gibt durchaus Akademikerberufe bei denen das so ist, es gibt aber auch eine Menge bei denen das nicht so ist.

Das ist Pauschal richtig! Natrülich gibt es schlecht verdienende Akademiker. Es gibt aber auch viel mehr schlecht verdienende Nicht-Akademiker.
Wir reden hier nur über die Gruppen Nicht-Akademiker/Akademiker.

Tja, in den anderen Ländern gibt es auch vernünftige Stipendiensysteme.

In vielen Länder mit Studiengebühren gibt es keine bessere Stipendiensysteme als hier.
Selbst in den USA bekommt der durchsch. Student kein Stipendium und muß viel mehr bezahlen als hier.