Eine Verfassung für Deutschland - nun doch?

[Valdorian]

Diese ganze Gerede von "Politiker kennen sich halt besser aus" ist doch eh totaler Unsinn. In der Politik kommt es auf vieles an, aber Fachkompetenz gehört nicht dazu und hat auch noch nie dazu gehört. Ein Bürger, der sich mal fünf Minuten mit einem Thema beschäftigt, kennt sich in den meisten Fällen vermutlich genauso gut damit aus wie ein Parlamentarier. Die müssen sich nämlich eigentlich gar nicht mit dem auskennen, worüber sie abstimmten, sondern einfach das machen, was ihnen ihr Fraktionschef sagt und ansonsten die Schnauze halten. Wenn man das wirklich als die Form von "Demokratie" betrachtet, in der man leben will, bitte, von mir aus, aber dann sollte man ehrlich genug sein, vor sich selbst zuzugeben, dass man kein Interesse an echter Demokratie hat, anstatt etwas von besserer Fachkenntnis von Politikern zu schwadronieren.
Und wenn nur wenige Bürger sich an solchen Volksentscheiden beteiligen, wo ist das Problem? Ansonsten hat ja auch kein Parteipolitiker ein Problem damit, wenn seine Regierung eigentlich nur von einer Minderheit der Menschen wirklich gewählt worden ist, weil die Wahlbeteiligung mal wieder gefallen ist.

[Oliver Hansen]

Man wqürde ja auch nicht alles wissen müssen. Solch ein Volksentscheid könnte natürlich nicht aus dem Blauen kommen, sondern müsste entsprechend vorbereitet und entsprechend informiert werden.

Diese unkritische Bevorzugung von Eliten-Demokratien finde ich schon etwas bedenklich. Wirklich die Reinform der kant'schen selbstverschuldeten Unmündigkeit.

Da die meisten Menschen es bevorzugen, in dieser Unmündigkeit zu verharren ist eine solche Elitendemokratie letztlich das kleinere Übel.

[Harmakhis]

Man wqürde ja auch nicht alles wissen müssen. Solch ein Volksentscheid könnte natürlich nicht aus dem Blauen kommen, sondern müsste entsprechend vorbereitet und entsprechend informiert werden.

Diese unkritische Bevorzugung von Eliten-Demokratien finde ich schon etwas bedenklich. Wirklich die Reinform der kant'schen selbstverschuldeten Unmündigkeit.

[Oliver Hansen]

Wobei man schon erwähnen muss, dass Volksabstimmungen und Bürgerentscheide, die es auf kommunaler und Landesebene sehr wohl auch in Deutschland gibt, mit die geringsten Wahlbeteiligungen aufweisen.

Das Problem von Demokratie ist vielleicht auch ein wenig die Irrelevanz der einzelnen Stimme. Ein einzelner Wähler kann weder bei einem Volksentscheid (insbesondere bei einem hypothetisch bundesweiten mit 80.000.000 Wählern) noch bei einer sonstigen Wahl wirklich etwas bewegen. Er ist eben nur Einer unter Vielen. Mächtig ist nicht er, sondern sind große Interessengruppen, die Druck ausüben können in großer Masse geschlossen anders zu wählen.
Das könnte dazu führen, dass insbesondere schwächere Glieder des Volks sich lieber um ihre alltäglichen Probleme kümmern, bei denen sie auch wirklich selbst etwas bewegen und verändern können, und sich von der großen Politik als fernes Abstraktum eher abwenden.

Ich sags mal ganz simpel: Wir können nicht alles wissen. Also würden auch bei Volksentscheiden in der Regel letztlich Experten die Entscheidung beeinflußen - außer wie gesagt in solchen Fällen, wo die Massen ihren Vorurteilen den Vorzug geben werden.

[newman]

Ich seh das ja auch so, dass das politische Desinteresse stellenweise völlig falsch interpretiert wird. das bedeutet nicht, dass das Volk kein Interesse an Politik oder seiner Zukunft hat, bloß, dass das Volk das System doch sehr gut durchschaut hat und sich im Klaren ist, dass es egal ist ob sie nun SPD oder CDU wählen - am Ende werden die Sozialleistungen so oder so gekürzt.

Politisches Interesse entsteht durch Bildung und die Möglichkeit zur Teilhabe. Und an beiden Dingen mangelt es uns besonders in Deutschland sehr stark.
Ich habe aber das Gefühl, dass manche Leute das angenehm finden. Ein politisches aktives und gebildetes Volk ist für manchen wohl eine schlimmere Horrorvorstellung als irgendwelche Diktatoren.

Wobei man schon erwähnen muss, dass Volksabstimmungen und Bürgerentscheide, die es auf kommunaler und Landesebene sehr wohl auch in Deutschland gibt, mit die geringsten Wahlbeteiligungen aufweisen.

Das Problem von Demokratie ist vielleicht auch ein wenig die Irrelevanz der einzelnen Stimme. Ein einzelner Wähler kann weder bei einem Volksentscheid (insbesondere bei einem hypothetisch bundesweiten mit 80.000.000 Wählern) noch bei einer sonstigen Wahl wirklich etwas bewegen. Er ist eben nur Einer unter Vielen. Mächtig ist nicht er, sondern sind große Interessengruppen, die Druck ausüben können in großer Masse geschlossen anders zu wählen.
Das könnte dazu führen, dass insbesondere schwächere Glieder des Volks sich lieber um ihre alltäglichen Probleme kümmern, bei denen sie auch wirklich selbst etwas bewegen und verändern können, und sich von der großen Politik als fernes Abstraktum eher abwenden.

[blueflash]

Ja, weil in allen Bereiche die politischen Einflussmöglichkeiten gering sind und oft die Erfahrung gemacht wurde, dass nach Wahlen einfach so weiter gemacht wird - auch wenn eine Regierung klar abgewählt wurde und die Opposition mit einem vollkommen anderen Programm angetreten ist.

Du hast meinen Text nicht gelesen.

Wie Harmakhis schrieb, entsteht Interesse durch die Möglichkeit der Teilhabe.

Wahlbeteiligung Volksabstimmung heute in Berlin: 28%. Deutlich weniger als bei jeder Wahl. Noch Fragen?

[Oliver Hansen]

Wieso sind für den Hass wieder "die Massen" verantwortlich? Und nur Parlamentarier konnten ihn überwinden? Alle Kriege, die Deutschland oder die Vorgängerstaaten gegen Frankreich geführt haben, wurden von nicht-demokratisch legitimierten Regierungen geführt - d.h. die Masse war auch nicht für diese Kriege verantwortlich.

Die Massen waren aber mit diesem Hass völlig infiziert. Es ist eben einfacher, 500 Parlamentarier mit faktischem Fraktionszwang von einem nötigen Vertrag zu überzeugen als 80.000.000 Bürger, von denen die allermeisten ihre großen und kleinen Vorurteile haben. Die Mächtigen haben früher diese Vorurteile gesät, sie wurden weitergegeben. Die meisten Menschen sind unfähig, die Vorurteile selbst aufzugeben. Also kann man von den Mächtigen verlangen, die Vorurteile in den nächsten Generationen zu beseitigen. Und ohne Übergehung des Volkes geht das eben nicht.

[max]

Wir hätten bis heute den alten Hass.

Wieso sind für den Hass wieder "die Massen" verantwortlich? Und nur Parlamentarier konnten ihn überwinden? Alle Kriege, die Deutschland oder die Vorgängerstaaten gegen Frankreich geführt haben, wurden von nicht-demokratisch legitimierten Regierungen geführt - d.h. die Masse war auch nicht für diese Kriege verantwortlich.

tatsächlich ist das Interesse an Politik durch die Bank bei allen Themenfeldern und allen Abstimmungsmethoden (ob Wahl oder Volksentscheid) gering.

Ja, weil in allen Bereiche die politischen Einflussmöglichkeiten gering sind und oft die Erfahrung gemacht wurde, dass nach Wahlen einfach so weiter gemacht wird - auch wenn eine Regierung klar abgewählt wurde und die Opposition mit einem vollkommen anderen Programm angetreten ist.

Wie Harmakhis schrieb, entsteht Interesse durch die Möglichkeit der Teilhabe.

[....][Irgendetwas von einem Typ, der meint, dass er anderen alles mögliche unterstellen könnte, weil dies halt seine Meinung sei. Auf dem Niveau könnte man ihn natürlich als gemeingefährlichen Gewaltverbrecher bezeichnen. Das wäre ja seiner Meinung nach auch nur eine Meinung.

[tsuribito]

Mehr als das. Das irische Nein war letztlich in purem nationalem Egoismus begründet

Das wäre noch völlig akzeptabel gewesen. Das Problem lag daran, dass die Iren hauptsächlich gegen Dinge gestimmt haben, die nichtmal in dem Vertrag stehen.
Da gabs Opposition gegenüber des Vertrags aufgrund der Idee irische Bürger würden zwanghaft für den Wehrdienst in einer europäischen Armee eingezogen und anderer Scherze..

Also verstehe ich das jetzt richtig. Wir brauchen eine völlig neue Verfassung weil das bewährte und recht gut funktionierende Dokument nicht genau festschreibt wieviel jedem Monat auf dem Kontoauszug eines Arbeitslosen stehen soll?
Die ganze Aufregung nur für etwas, das durch einen simplen Gesetzesakt mal eben so beschlossen werden kann?
Zumal grade hier ein Problem aufgegriffen wird, welches fast unmöglich zu berechnen ist. Wieviele Euro ist Menschenwürde denn jetzt wert?

[blueflash]

Ich seh das ja auch so, dass das politische Desinteresse stellenweise völlig falsch interpretiert wird. das bedeutet nicht, dass das Volk kein Interesse an Politik oder seiner Zukunft hat, bloß, dass das Volk das System doch sehr gut durchschaut hat und sich im Klaren ist, dass es egal ist ob sie nun SPD oder CDU wählen - am Ende werden die Sozialleistungen so oder so gekürzt.

Das ist die typisch linke Sichtweise, jede Politik auf die Höhe irgendwelcher Sozialleistungen zu reduzieren. Tatsächlich ist das Interesse an Politik durch die Bank bei allen Themenfeldern und allen Abstimmungsmethoden (ob Wahl oder Volksentscheid) gering.
Eine Vereinnahmung des politischen Desinteresses für die eigene Sache mag ja opportun sein, greift aber nicht.

[Sinclair_]

Selbst für die "diktatorische Anmassung fehlt immer noch jede Form von Entschuldigung oder wenigstens eine Andeutung von Einsicht, dass diese Unterstellung vollkommen falsch war.

Ich werde mich nebenbei bemerkt auch nicht wegen der Farbe von Gras entschuldigen. Du glaubst ernsthaft, du kannst hier meine Vermögenverhältnisse breittreten und belächeln, mir Armut zuschreiben, mir Hitler-Vergleiche andichten, Beleidigungen unterstellen und darüber hinaus auch noch handfeste Drohungen ausstoßen und dann zu allem lustigen Überfluss noch eine Entschuldigung einfordern? Stellst du dir so den Gang der Dinge in deinem sinnbildlichen Utopia vor?

Du bist für mich hiermit als ernsthafter Diskussionspartner gestorben.

Tja, das wirft mich jetzt in ein tiefes Loch.

[Harmakhis]

Seit dem haben wir uns in Europa aber auch weiter entwickeln. Mit Sachen aus dem 2. WK die Einschränkung von Demokratie zu begründen ist doch etwas dünn...

Ich seh das ja auch so, dass das politische Desinteresse stellenweise völlig falsch interpretiert wird. das bedeutet nicht, dass das Volk kein Interesse an Politik oder seiner Zukunft hat, bloß, dass das Volk das System doch sehr gut durchschaut hat und sich im Klaren ist, dass es egal ist ob sie nun SPD oder CDU wählen - am Ende werden die Sozialleistungen so oder so gekürzt.

Politisches Interesse entsteht durch Bildung und die Möglichkeit zur Teilhabe. Und an beiden Dingen mangelt es uns besonders in Deutschland sehr stark.
Ich habe aber das Gefühl, dass manche Leute das angenehm finden. Ein politisches aktives und gebildetes Volk ist für manchen wohl eine schlimmere Horrorvorstellung als irgendwelche Diktatoren.

Man sollte sich übrigens auch im Klaren sein, dass ein Staat, ein Bündnis, etc. mit sehr geringer demokratischer Kontrolle auch ebenso gering legitimiert ist und es zumindest politiktheoretisch (und IMO auch ethisch) dann völlig in Ordnung ist diesen Staat oder dieses Bündnis zu beseitigen und durch etwas besser legitimiertes zu ersetzen.

[Oliver Hansen]

Alles richtig, ja. Du kommst aber trotzdem nicht drumrum, festzuhalten, dass z. B. der Elyseevertrag mit einer Volksabstimmung nicht zustandegekommen wäre. Wir hätten bis heute den alten Hass. Die EG wurde ursprünglich gegründet, um die kriegswichtigen Wirtschaftszweige (eben Kohle und Stahl) unter eine gemeinsame Kontrolle zu stellen. Volksabstimmung hätte schon das zunichtegemacht und der nächste europäische Krieg wäre schon nach dem 2. Weltkrieg vorprogrammiert gewesen. Der in früheren Kriegen geschürte Hass hat sich verselbstständig, hat sich ausgedehnt und wurde über die Generationen hinweg weitergetragen. Hass macht aber blind. Deshalb muss der Hass durchbrochen werden, und das geht nur mit solchen Bündnissen.

[max]

Der einzige Grund war eigentlich der, dass diese Verfassung militaristisch war.

Das wäre ja schon mal ein sehr gewichtiger Grund!

Andere Gründe waren Festlegung auf das kapitalistische Wirtschaftssystem, mangelhafte Demokratie, fehlende soziale Rechte etc. etc.

Sie entscheiden kurzfristig, leider.

Dann ist es aber nicht konsequent, dass indirekte Demokratie zu nennen. Besser wäre "Oligarchie mit pseudo-demokratischen Feigenblatt", weil die Masse so ja nicht einmal bei einer Wahl eine richtige Entscheidung zugetraut werden kann.

Ich sehe es umgedreht: wenn die Politik so laufen kann, ist die Gesellschaft viel zu undemokratisch, da die Parlamentarier und Regierungen offensichtlich nicht dies machen, was die Bevölkerung will. Sie können sogar das Gegenteil machen und dies dann der Bevölkerung aufzwingen.

Macht muss immer möglichst stark begrenzt werden. Die stärkst mögliche Begrenzung von Macht ist die Aufsplittung von Entscheidungen auf Millionen.

[Oliver Hansen]

Das galt für manche EU-Kritiker in Irland, aber wie andere Ablehnungen der EU-Verfassung gab es weit mehr Kritik und deutlich mehr Gründe, diese Verfassung abzulehnen.

Der einzige Grund war eigentlich der, dass diese Verfassung militaristisch war.

Das ist, was ich daran so nervig finde: die Anmassung, dass "die Masse" nur kurzfristig entscheiden würde und es erleuchtete Leute bräuchte, die dann das durchsetzen, was wirklich notwendig ist. Wenn man so argumentiert, kann man ja auch gleich noch Wahlen abschaffen. Da könnte die Massen ja auch nur auf kurzfristige Zufriedenheit setzen und es wäre besser, wenn Experten entscheiden, wer die Masse vertritt.

Es ist ja ok, dass du es nervig findest. Aber das ändert leider nichts daran, dass du den Leuten auch 100 x belegen kannst, warum die EU nötig und wichtig ist, sie werden dennoch dabei bleiben, dass sie die EU ablehnen. Sie entscheiden kurzfristig, leider.