Eine Verfassung für Deutschland - nun doch?

[Oliver Hansen]

Ich sehe nicht, unwiefern eine niedrige Wahlbeteiligung gegen Demokratie sprechen würde. Vielleicht kannst du das ja noch etwas erläutern.

Nicht gegen Demokratie, gegen partizipative Demokratie. Je größer die Einheit, desto mehr wird die Repräsentation zur absoluten Notwendigkeit.

[Valdorian]

Ich sehe nicht, unwiefern eine niedrige Wahlbeteiligung gegen Demokratie sprechen würde. Vielleicht kannst du das ja noch etwas erläutern.

[Oliver Hansen]

Und was möchtest du mir damit sagen?

Das meine These richtig ist. Je größer die politische Einheit, desto weniger funktioniert dort die Demokratie.

[Valdorian]

Zitat von HarryKimVoayger
Und schau dir an, wie die Wahlbeteiligung bei Volksentscheiden in der Schweiz aussieht.

Und was möchtest du mir damit sagen?

[Oliver Hansen]

Und schau dir an, wie die Wahlbeteiligung bei Volksentscheiden in der Schweiz aussieht.

[Valdorian]

Zitat von HarryKimVoyager
Nein, Politiker kennen sich keineswegs besser aus. Die meisten sogar miserabel, da unterscheiden sie sich nicht vom Rest des Volkes. Aber: Politiker unterliegen letztlich doch einem Fraktionszwang. Es gibt Experten, die ihnen sagen, was zu beschließen das Beste ist, und danach wird gehandelt. Es ist eben einfacher 600 Bundestagsabgeordnete von der Richtigkeit einer Maßnahme zu überzeugen als 80.000.000 Bürger, von denen sich die meisten eh nicht dafür interessieren. Schon B. F. Skinner (ein Verhaltenspsychologe) schrieb einmal, dass Demokratie im großen Maßstab nicht funktionieren kann und auch nie funktionieren wird.

Und entscheiden die Experten in den Fraktionen darüber, was gemacht wird? Natürlich nicht. Entschieden wird in aller Regel von der Parteispitze, und die Fraktionen dürfen das dann durchwinken. Du kannst es drehen und wenden wie du willst, Politik hat nichts damit zu tun, dass Experten Entscheidungen treffen. Politiker sind genauso Laien, was die meisten Sachfragen angeht, und genauso entscheiden sie auch.

Zitat von HarryKimVoyager
Politische Teilhabe ist größeren politischen Strukturen wie einem ganzen Staat einfach nicht möglich, nicht machbar. Um nicht zu sagen: Es ist utopisch.

Gott, schau dir doch nur mal die Schweiz an, bevor du so einen Unsinn schreibst.

Zitat von SF-Junky
Ja, das ist dann wieder das andere Extrem: Die dummen Politiker, die eh keine Ahnung haben und den ganzen Tag Sch**** labern.

Ich lehne jede Verantwortung für Ausdrücke ab, die nicht ich, sondern du verwendet hast.

Zitat von SF-Junky
Weißt du, wie ein Arbeitstag eines Parlamentariers aussieht? Wie eine Fraktionssitzung abläuft? Was dort besprochen wird? Mit welchen Leuten (Experten, Insider) sich ein Abgeordneter regelmäßig trifft? Wie er sonst seine Informationen bezieht? Wie ein Ausschuss arbeitet?

Ja, stell dir vor, habe ich. Nur heißt das alles nicht im geringsten, dass in der Politik Sachexperten die letztendlichen Entscheidungen treffen würden.

Zitat von SF-Junky
Ich glaube nicht.

Dir steht selbstverständlich frei zu glauben was immer du willst, aber du verstehst sicher, dass mich das eher weniger interessiert.

[newman]

Ich rede ja auch von politischer Teilhabe und nicht nur einem erweiteren Abnicken. Einfach mal sich z.B. mit den Ideen von Benjamin Barber beschäftigen, anstatt sowas ohne einen blassen Schimmer zu haben immer gleich abzuwatschn.

Könntest du uns vielleicht in groben Zügen die aus deiner Sicht zentralen Punkte Benjamin Barbers und ihre praktische Umsetzung erklären?

Kann man darunter so etwas wie die geplante Bürgerkommune Potsdam verstehen? Was auch immer daraus inzwischen geworden ist.

[Oliver Hansen]

Politische Teilhabe ist größeren politischen Strukturen wie einem ganzen Staat einfach nicht möglich, nicht machbar. Um nicht zu sagen: Es ist utopisch.

[Nelsen]

Mitbestimmung in kleinen Kumunen ist in gewissen bereichen ja wirklich Ok. Allerdings hat die Mitbestimmung der Menschen in der Wirtschaft nix verloren. Was hier auch verlangt wurde. Mann kann wohl mitbestimmen bestimme wie sachen braucht die Innenstadt einen neuen Brunen.

Man kann aber auch das mitbestimmungsverhalten mancher US komunen nicht mit Deutschland vergleichen. In den USA sind so 30.000 Menschen Städte viel Isolierter als hier eine Kleinstadt. Ich denke man bekommt dadurch ein ganz anderes Bewustsein für die Eigene Stadt wenn der nächste Nebenort gleich 50 km entfernt ist.

[Harmakhis]

Zumindest bei uns in Bayern gibt es auf kommunaler und Landesebene Volksentscheide. Beteiligung sinkend.

Ich rede ja auch von politischer Teilhabe und nicht nur einem erweiteren Abnicken. Einfach mal sich z.B. mit den Ideen von Benjamin Barber beschäftigen, anstatt sowas ohne einen blassen Schimmer zu haben immer gleich abzuwatschn.

Vergleich mal unsere Lebensumstände mit denen in den 70ern. Oder denen in den 30ern. Oder mit denen von 1850.

Wir haben heute paradiesische Zustände.

Du stellst einen Vergleich an, wo kein Vergleich möglich ist. Wenn dann müsstest du die Umstände in zwei Staaten vergleichen, die unterschiedliche Systeme hatten (wie z.B. ein Staat mit echter politischer Teilhabe der Bürger und ein Staat mit klassischer Repräsentativdemokratie). Mangels Beispiel - da es sich hier um eher moderne Ideen handelt - kann man aber nicht vergleichen.
Es gibt aber Hinweise: in vielen US Bundesstaaten ist z.B. die kommunale Wahlbeteiligung sehr viel höher als bei uns und in der Regel auch höher als die Wahlbeteiligung auf Bundesebene. U.a. wohl deswegen, dass der US Bürger auf Kommunalebene auch wirklich etwas bewegen kann - zumindest in einzelnen Staaten und Countys.

Es ist echt schon interessant, dass hier nicht mal in Betracht gezogen wird, dass eine größere politische Teilhabe von Vorteilen sein könnte. Einfach mal alles ablehnen ohne sich damit zu beschäftigen und dabei pauschal die Output-orientierten Demokratietheorien über den Klee loben. Sehr vernünftig und rational.

[Pyromancer]

Also ich habe bisher nicht das Gefühl, dass die Experten so schlau sind. Wo steht denn Deutschland oder Europa heute? Sicher nicht im Paradies. So schlau können die also nicht sein.

Vergleich mal unsere Lebensumstände mit denen in den 70ern. Oder denen in den 30ern. Oder mit denen von 1850.

Wir haben heute paradiesische Zustände.

[blueflash]

Demokratie als Heilslehre zu bezeichnen... schämst du dich nicht?

War das jetzt blasphemisch?
Du glaubst doch fest daran, dass direkte Demokratie alles besser machen wird! Wenn das keine Heilslehre ist...

Wenn 1000 Experten zu Verbrechen fähig sind, dann auch 1Mrd. Arbeiter oder ist der Arbeiter etwa der bessere Mensch?
Es mag moralischer sein, Demokratie zu vertreten, aber die Frage nach dem Grad der Repräsentation ist eine graduelle und sollte sich nach praktischen Gesichtspunkten richten.

[Oliver Hansen]

Also ich habe bisher nicht das Gefühl, dass die Experten so schlau sind. Wo steht denn Deutschland oder Europa heute? Sicher nicht im Paradies. So schlau können die also nicht sein.

Und um das mal klarzustellen: Ich denke nicht, dass hier jemand ernsthaft der Meinung ist von heute auf morgen eine völlig direkte Demokratie einzuführen. Das ist totaler Blödsinn. So etwas muss natürlich über viele Jahre hinwegen ganz langsam geschehen und von entsprechenden Verbesserungen im Bildungssystem begleitet werden.
Anfangen kann damit, dass man den Bürgern auf kommunaler Ebene - da wo sie die Ergebnisse ihrer Entscheidungen auch gleich sehen - mehr Kompetenzen zuspricht, aber auch mehr verlangt; also an Engagement für ihre Gemeinde. Sinn macht das natürlich nicht in den zusammenfusionierten Megagemeinden, die wir in einen Bundesländern haben, sondern nur in Strukturen, die entsprechend klein sind, dass man sich noch damit indentifizieren kann.
Ich verweise an dieser Stelle auf Benjamin Barber - ein sehr bekannter US-Politikwissenschaftler, der zu dem Thema ein ganzes Buch (und mehr wissenschaftl. Veröffentlichungen) verfasst hat: Strong Democracy: Participatory Politics for a New Age: Benjamin R. Barber: Amazon.de: Englische Bücher

Zumindest bei uns in Bayern gibt es auf kommunaler und Landesebene Volksentscheide. Beteiligung sinkend.

[Harmakhis]

Auch Experten können sich mal irren. Im Regelfall trifft das aber nicht zu. Was meinst du, wieviele Leute aber z. B. derzeit gegen Klimaschutzmaßnahmen sind, weil ein paar Laien, die sich für Experten halten, behaupten, dass alle Klimatologen dieser Welt Unrecht haben und es keine Klimaveränderung gäbe und CO² (Heißgeliebtes Auto gehört zu den Hauptbelasteten) nicht gefährlich ist? Würdest du heute einen Volksentscheid abhalten, würden die Leute auch wohl alle Feinstaubschutzvorschriften abschaffen.

Also ich habe bisher nicht das Gefühl, dass die Experten so schlau sind. Wo steht denn Deutschland oder Europa heute? Sicher nicht im Paradies. So schlau können die also nicht sein.

Und um das mal klarzustellen: Ich denke nicht, dass hier jemand ernsthaft der Meinung ist von heute auf morgen eine völlig direkte Demokratie einzuführen. Das ist totaler Blödsinn. So etwas muss natürlich über viele Jahre hinwegen ganz langsam geschehen und von entsprechenden Verbesserungen im Bildungssystem begleitet werden.
Anfangen kann damit, dass man den Bürgern auf kommunaler Ebene - da wo sie die Ergebnisse ihrer Entscheidungen auch gleich sehen - mehr Kompetenzen zuspricht, aber auch mehr verlangt; also an Engagement für ihre Gemeinde. Sinn macht das natürlich nicht in den zusammenfusionierten Megagemeinden, die wir in einen Bundesländern haben, sondern nur in Strukturen, die entsprechend klein sind, dass man sich noch damit indentifizieren kann.
Ich verweise an dieser Stelle auf Benjamin Barber - ein sehr bekannter US-Politikwissenschaftler, der zu dem Thema ein ganzes Buch (und mehr wissenschaftl. Veröffentlichungen) verfasst hat: Strong Democracy: Participatory Politics for a New Age: Benjamin R. Barber: Amazon.de: Englische Bücher

[Oliver Hansen]

Ein Kontrollorgan soll es sein, aber dann könnten sie doch dem weisen Führer Steine in den Weg legen, wenn sie etwas anderes täten, als abzunicken.

Auch Experten können sich mal irren. Im Regelfall trifft das aber nicht zu. Was meinst du, wieviele Leute aber z. B. derzeit gegen Klimaschutzmaßnahmen sind, weil ein paar Laien, die sich für Experten halten, behaupten, dass alle Klimatologen dieser Welt Unrecht haben und es keine Klimaveränderung gäbe und CO² (Heißgeliebtes Auto gehört zu den Hauptbelasteten) nicht gefährlich ist? Würdest du heute einen Volksentscheid abhalten, würden die Leute auch wohl alle Feinstaubschutzvorschriften abschaffen.