Neoliberalismus und Rechtsextremismus – Zwei Seiten einer Medaille?

[Slowking]

Jop.
Nebenbei können wir natürlich noch ein Gedankenspiel machen. Was ist wenn die größten Pessimisten Recht haben und ein Mindestlohn zerstört tatsächlich 50% der Billigjobs?
Ganz einfach. Wir kommen immernoch mit einem dicken Plus aus der ganzen Sache raus.
Wir sparen jährlich schon einmal 11 Milliarden an Hartz4 Aufstockung. Natürlich bekommt die nun arbeitslose Hälfte jetzt einen vollen Hartz4 Satz. Allerdings arbeitet die andere Hälfte ja nun für ein Gehalt, das eine ganze Ecke über Hartz4 liegen dürfte. Damit bezahlen sie nun zum ersten mal Steuern und Sozialabgaben anstatt noch Zuschüsse vom Staat zu bekommen. Außerdem kurbeln sie dadurch, dass sie mehr Geld zur Verfügung haben, die Binnenwirtschaft weiter an, was wieder mehr Steuereinnahmen zur Folge hat. Das ist eine recht gewaltige Kaufkraftsteigerung. Schließlich hat die nun arbeitslose Hälfte mit Hartz4 immernoch das gleiche Geld zur Verfügung. Die andere Hälfte mit einem Mindestlohn aber wesentlich mehr.

Was mich zu meiner nächsten Frage bringt:
Warum zwingen wir Menschen in Sklaverei, wenn es uns doch nur Nachteile bringt? Sind wir wirklich so sadistisch, dass wir eine Unterklasse von Menschen brauchen auf der wir rumtreten können, damit es uns gut geht? Oder werden wir nur geschickt von dem einen Prozent der Bevölkerung, das tatsächlich von den derzeitigen Zuständen profitiert, manipuliert?
Ich hoffe wirklich auf letzteres. Natürlich spricht das nicht gerade für unsere Intelligenz, aber es würde bedeuten, dass sich etwas ändern kann.

[max]

Ich möchte dass ihr euch einmal folgendes Szenario vorstellt:
Ein Geiselnehmer hat seine Geisel umgebraht, hält die Leiche stolz in die Leiche stolz in einem Foto hoch und verlangt in einem dem Foto beiliegenden Schreiben eine Millionen Lösegeld. Würdet ihr das noch bezahlen?

Nein?

Warum wollt ihr dann weiterhin Lohndumping zulassen?

Es gibt halt Leute, die meinen, dass man mit solchen Zugeständnissen wenigstens Arbeitsplätze sichert.

Aber nehmen wir mal an, dass die Annahmen, die hinter solchen Argumenten stehen, richtig wären (was sie meiner Meinung nach nicht sind):

man macht also hier Zugeständnisse und senkt die Löhne. D.h. in einer Wirtschaft mit einer sehr hohen Produktivität und damit sehr geringen Produktionskosten werden die Kosten noch mal gesenkt - so dass noch mehr Kapital vorhanden ist, um in eine noch rentablere Produktion zu investieren. Das erhöht jetzt massiv den Druck auf die kapital-schwächeren Wirtschaften ihrerseits wieder die Löhne (und insgesamt die Produktionskosten) zu senken. Und wir wären genau wieder am Anfangspunkt der Argumentation. Man müsste wieder die Löhne senken. Und das geht natürlich so weiter. Es ist klar, dass bei einer solchen Politik die Arbeiter ("Arbeitnehmer") in allen Staaten verlieren werden. Nirgends sind so Arbeitsplätze sicher, aber überall ist sicher, dass der Lebensstandard sinkt.

Eine solche Politik hilft also nicht. Man braucht Gegenwehr gegen die ganzen Angriffe auf unseren (damit meine ich "Arbeitnehmer" und Scheinselbständige) Lebensstandard und nur wenn man es schafft, die Wirtschaft unter demokratische Kontrolle zu stellen, kann man sowohl Arbeitsplätze als auch Lebensstandard sichern. Weil man dann eben selbst über die Verwendung der vorhandenen, gewaltigen Ressourcen entscheiden kann, statt diese an eine viel zu teure "Elite" zu verschwenden, die das Kapital dazu noch im grossen Stil verspekuliert (siehe Finanzkrisen).

[Slowking]

Ich möchte dass ihr euch einmal folgendes Szenario vorstellt:
Ein Geiselnehmer hat seine Geisel umgebraht, hält die Leiche stolz in die Leiche stolz in einem Foto hoch und verlangt in einem dem Foto beiliegenden Schreiben eine Millionen Lösegeld. Würdet ihr das noch bezahlen?

Nein?

Warum wollt ihr dann weiterhin Lohndumping zulassen?
Alle Stellen die nach China verlagert werden können sind bereits nach China ausgelagert. Warum würde irgend ein Geschäftsmann weiter hier produzieren lassen wenn er eine billigere Alternative hat? Denn selbst unsere Dumpinglöhne sind teurer als chinesische.
Wir werden also mit etwas erpresst was schon längst passiert ist und nicht nochmal passieren kann (zweimal umbringen geht schlecht und Stellen die schon nach China ausgelagert sind kann man schlecht nochmal auslagern).
Ich frage mich nur immer wieder warum das niemand kapiert. Politiker scheinen es nicht zu verstehen (gut verständlich, die meisten sind, wenns um gesunden Menschenverstand geht, gehirnamputiert) aber scheinbar hat auch die breite Masse Probleme dieses einfache Konzept zu begreifen. Ist unser Schulsystem mittlerweile wirklich so sehr im Eimer?

[max]

blueflash hat von Renditen gesprochen, nicht von der Höhe der Löhne. Nur weil die Löhne in Deutschland höher sind als z.B. in Kenia muss das nicht automatisch heißen, dass die Rendite niedriger ist.

Ja, die Renditen sind eben überwiegen in den Industriestaaten am höchsten - und genau dort, wo es sowieso einen massiven Kapitalüberfluss gibt, haben die ganzen Massnahmen um die Kosten für die Kaptialisten zu senken, nicht zu höheren Investitionen geführt.

Kommunismus ist doch das Modell einer staatenlosen Gesellschaft, in der sich das Volk selbst regiert. Genauso zielt auch der Neoliberismus auf möglichst wenig Staat und viel Eigenverantwortung ab.

Das ist schon eine etwas absurde Vereinfachung, da es ja nicht nur um die Rolle des Staats geht. Schliesslich ist die FDP z.B. keineswegs gegen einen starken Staat - die FDP ist nur dagegen, dass der Staat dem Grossteil der Bevölkerung helfen soll. Natürlich ist die FDP dafür, dass der Staat die Kapitalisten schützt, diese unterstützt (sowohl politisch, wirtschaftlich als auch militärisch). Dazu ist die FDP ja nicht dafür, dass zuerst einmal die Klassengesellschaft überwunden wird - sie ist ja im Gegenteil der Meinung, dass die Privilegien der Herrschenden notwendig sind.

Das ist kein qualitativer Unterschied zu einem Zufluss, sondern nur ein quantitativer.

Es ändert aber nichts daran, dass ich im Falle Griechenlands nicht argumentiert habe, dass Kapital wenn irgendetwas von a nach b fliesst.

Die beiden Staaten unterscheiden sich grundlegend: in Deutschland gibt es schon sehr lange einen massiven Kapitalüberschuss, eine Kapitalüberakkumulation. Griechenland hat das gegenteilige Problem: einen Kapitalmangel. Entsprechend hat es die deutsche Wirtschaft auch leicht eine hoch rentable Produktion aufzubauen (und deutsche Firma können auch leichter woanders so eine rentable Produktion aufbauen) - während das in Griechenland sehr schwierig ist, da vergleichsweise einfach nicht das Kapital vorhanden ist, um konkurrenzfähig zu sein.

Das überrascht mich jetzt nicht, sonst müsstest Du ja zugeben, im Unrecht zu sein.

Du hast keine Beispiele von Staaten gebracht, die eine ähnliche Politik wie die BRD machen und einer vergleichbaren Situation sind. Dazu haben viele die von dir genannten Staaten - insbesondere die osteuropäischen - selbst massive wirtschaftliche Probleme. Also sind auch kein Beispiel für den Erfolg dieser Politik.

Beispielsweise eine Argumentation, die den durchschnittlichen Wohlstand des polnischen oder chinesischen Arbeitnehmers über die letzten 10 Jahre betrachtet und mit dem des deutschen vergleicht.

Und das Ergebnis eines solchen Vergleichs wäre? Und was würde dieser Aussagen? Und was würde der Vergleich zu den jeweiligen Situation 30 Jahre früher in dem gleichen Staat aussagen?

[blueflash]

Die Investitionen fliessen deshalb nicht von Griechenland nach Deutschland - sie bleiben in Deutschland.

Das ist kein qualitativer Unterschied zu einem Zufluss, sondern nur ein quantitativer.

Ich kann nicht erkennen, warum die von dir genannten Staaten ein Argument dafür sein sollte, dass die Annahmen, der der deutschen Wirtschaftspolitik in den letzten Jahrzehnten zugrunde liegen, bestätigen würde.

Das überrascht mich jetzt nicht, sonst müsstest Du ja zugeben, im Unrecht zu sein.

Ich sehe auch nicht, wo dir das weiterhelfen sollte. Schliesslich sollte dir klar sein, dass man genauso behaupten könnten, dass du meinen würdest, die Strategie funktioniert

Du hast behauptet, die Strategie wäre falsch - würde also niemals funktionieren, während sonst niemand behauptet hat sie wäre immer erfolgreich.

Welche Argumentation?

Beispielsweise eine Argumentation, die den durchschnittlichen Wohlstand des polnischen oder chinesischen Arbeitnehmers über die letzten 10 Jahre betrachtet und mit dem des deutschen vergleicht.

Die meisten Investitionen werden in Ländern mit den höchsten Löhnen und oft auch Steuern gemacht - in den grossen Industriestaaten.

blueflash hat von Renditen gesprochen, nicht von der Höhe der Löhne. Nur weil die Löhne in Deutschland höher sind als z.B. in Kenia muss das nicht automatisch heißen, dass die Rendite niedriger ist.

Aber um nochmal auf das ursprüngliche Threadthema zurückzukommen: Solche Parallelen kann man doch auch zwischen Neoliberalismus und Kommunismus ziehen. Kommunismus ist doch das Modell einer staatenlosen Gesellschaft, in der sich das Volk selbst regiert. Genauso zielt auch der Neoliberismus auf möglichst wenig Staat und viel Eigenverantwortung ab.

So gesehen ist die FDP wesentlich kommunistischer als die Linke.

[max]

Du hast - wie andere auch - argumentiert, dass die deutsche Wirtschaftspolitik Investitionen aus Griechenland nach Deutschland gezogen hat.

Nein, das war sicher nicht meine Argumentation. Ich hatte höchstens einmal angemerkt, dass die niedrigen Lohnkosten dort nicht zu höheren Investitionen geführt haben - aber umgedreht habe ich sicher nicht argumentiert.

Es ging im Gegenteil darum, dass das wesentliche Problem in Griechenland das Aussenhandelsdefizit ist und dass Staaten wie Deutschland ihre wirtschaftliche Strategie darauf aufbauen, dass sie ihre Probleme auf anderen abwälzen - eben auf Staaten wie Griechenland, die sich massiv verschulden, um die deutschen Exporte zu finanzieren. Die Investitionen fliessen deshalb nicht von Griechenland nach Deutschland - sie bleiben in Deutschland.

Oder Vietnam danach oder Korea davor. Oder die Investitionen im Baltikum. Oder Polen. Es ist eine empirische Tatsache, dass Kapital dahin strömt, wo es die höchste Rendite erwarten kann. Rendite kann man steigern, indem man Kosten senkt.

Die meisten Investitionen werden in Ländern mit den höchsten Löhnen und oft auch Steuern gemacht - in den grossen Industriestaaten.

Ich kann nicht erkennen, warum die von dir genannten Staaten ein Argument dafür sein sollte, dass die Annahmen, der der deutschen Wirtschaftspolitik in den letzten Jahrzehnten zugrunde liegen, bestätigen würde.

1 . "Die Strategie funktioniert nicht - es gibt keine Beispiele, siehe 2"
2. "Wo sie doch funktioniert muss es andere Gründe geben, denn sie funktioniert ja nicht -. siehe 1"

Ich sehe auch nicht, wo dir das weiterhelfen sollte. Schliesslich sollte dir klar sein, dass man genauso behaupten könnten, dass du meinen würdest, die Strategie funktioniert siehe Beispiele X und da Beispiel Y dies widerlegt, kann es das Beispiel nicht passen Das ändert aber nichts daran, dass deine Beispiele nicht passen (s.u.).

Ich sollte an dieser Stelle alle anderen Leser darauf hinweisen, dass max nicht etwa versucht zu argumentieren, dass diese Strategie schlecht für die jeweiligen Arbeitnehmer sein kann - das ist offensichtlich der Fall.

Ja, das es mehr als offensichtlich der Fall - und zwar für die grosse Mehrheit der "Arbeitnehmer".

Eine derartige Argumentation würde aber vorraussetzen, dass man sich mit echten Zahlen auseinandersetzt und nicht nur mit Propagandablasen.

Welche Argumentation? Die Argumentation, dass diese Politik den meisten Angehörigen der Arbeiterklasse schadet, haben ja schliesslich hier Dutzende von Leute mit sicher Hunderten von Quellen inzwischen belegt. Und jeder Blick in die Statistik würde es erneut belegen.

Das in der Phase, in der diese Politik angewendet wurde, die Investitions-- und Wachstumsraten sehr niedrig waren, während die Staatsverschuldung explodiert ist, sollte bekannt sein - und würde ein Blick auf jede entsprechende Statistik zeigen. Und zwar nicht nur für die BRD, sondern auch für so gut wie jeden westlichen Industriestaat.

Und die - deutlich protektionistischere, zentralistischere und keynesianistischere- Wirtschaftspolitik in China ist nun wirklich nicht identisch mit in der BRD - so dass China nun als Argument nicht geeignet ist. Abgesehen davon, die Bedingungen sehr unterschiedlich sind. Die BRD ist einer der wirtschaftlichen Grossmächte - und dies schon seit mehr als 100 Jahren. China ist gerade erst zu einer wirtschaftlichen Grossmacht geworden, in vielen Teilen des Landes aber noch ein Entwicklungsland.

[blueflash]

Nein, ich habe am Beispiel Griechenlands - und man könnte zahlreiche weitere Staaten anführen - dass dies eben nicht stimmt.

Du hast - wie andere auch - argumentiert, dass die deutsche Wirtschaftspolitik Investitionen aus Griechenland nach Deutschland gezogen hat.

Man könnte China als Beispiel anführen - aber offensichtlich gibt es in China noch etwas grundlegend anderes, warum es in China funktioniert - aber fast nirgends anders.

Oder Vietnam danach oder Korea davor. Oder die Investitionen im Baltikum. Oder Polen. Es ist eine empirische Tatsache, dass Kapital dahin strömt, wo es die höchste Rendite erwarten kann. Rendite kann man steigern, indem man Kosten senkt.

Die Strategie beruht eben auf falschen Annahmen und entsprechend funktioniert sie auch nicht.

Deine übliche Wahrnehmung. Das nennt man kognitive Dissonanz. Ein klassischer Zirkelschluss, der immer wahr bleibt:

1 . "Die Strategie funktioniert nicht - es gibt keine Beispiele, siehe 2"
2. "Wo sie doch funktioniert muss es andere Gründe geben, denn sie funktioniert ja nicht -. siehe 1"

So funktioniert deine Wahrnehmung ja öfter.

Ich sollte an dieser Stelle alle anderen Leser darauf hinweisen, dass max nicht etwa versucht zu argumentieren, dass diese Strategie schlecht für die jeweiligen Arbeitnehmer sein kann - das ist offensichtlich der Fall. Eine derartige Argumentation würde aber vorraussetzen, dass man sich mit echten Zahlen auseinandersetzt und nicht nur mit Propagandablasen.

[max]

aber die Idee, dass z.B. relativ niedrige Lohnstückkosten zu mehr Investitionen führen, hast Du ja selber vertreten.

Nein, ich habe am Beispiel Griechenlands - und man könnte zahlreiche weitere Staaten anführen - dass dies eben nicht stimmt. Man könnte China als Beispiel anführen - aber offensichtlich gibt es in China noch etwas grundlegend anderes, warum es in China funktioniert - aber fast nirgends anders. China hat im Endeffekt eine ähnliche Strategie benutzt, wie Deutschland in seiner Anfangszeit - nur mit noch mehr staatlichen Einfluss. Im Endeffekt wurde mit Hilfe des Staats eine entsprechende Infrastruktur und industrielle Grundlage erst geschaffen und dazu kommen eben noch massive ausländische Investitionen, weil China als Markt selbst interessant ist. Das gilt ja z.B. für Griechenland in dem Umfang eben nicht - und umso mehr, als die griechische Wirtschaft wegen der Sparpakete ja jetzt deutlich schrumpft.

In Deutschland sieht man, dass trotz der massiven Umverteilung zugunsten der Reichen die Investitionsquote langfristig sinkt - d.h. trotz erhöhter Gewinne, stark gesunkener Steuern, sinkender Löhne wird das zusätzliche Kapital nicht investiert. Es gibt in der BRD halt eine Kapitalüberakkumulation - und diese wird durch diese Politik noch verschärft, was dann regelmässig zu Finanzkrisen führt...

Die Strategie beruht eben auf falschen Annahmen und entsprechend funktioniert sie auch nicht.

[blueflash]

Es spricht eher alles dafür, dass die Annahme, dass wenn man den Unternehmern die Kosten laufend senkt, dann mehr Investitionen, Arbeitsplätze und mehr Wachstum würde, vollkommen falsch ist -

Die Empirie zeigt am Beispiel China, dass genau das passiert. Niemand hat jemals behauptet, dass das funktioniert, wenn man nicht im Vergleich zu anderen billiger wird, aber die Idee, dass z.B. relativ niedrige Lohnstückkosten zu mehr Investitionen führen, hast Du ja selber vertreten. Man kann diese Strategie natürlich ablehnen, aber zu behaupten, dass sie grundsätzlich auf falschen Annahmen beruht, ist schlicht nicht wahr.

[max]

Ich sag ja nicht, dass die aktuelle Situation irgendwie toll wäre, aber alle Alternativen haben eben ihre Probleme.

Die Frage ist aber nur, wenn die Annahmen, die den aktuellen Lösungsansätzen zu Grunde liegen, richtig wären - warum dann der Erfolg so krass mangelhaft ist?

Es spricht eher alles dafür, dass die Annahme, dass wenn man den Unternehmern die Kosten laufend senkt, dann mehr Investitionen, Arbeitsplätze und mehr Wachstum würde, vollkommen falsch ist - und dazu noch den Staat finanziell mit dieser Strategie an die Wand fährt.

Das hört sich für mich ehrlich gesagt x-treme DDR-like an. Da war Arbeitslosigkeit ja auch per Gesetz inexistent, weil einfach vom Staat jeder einen Arbeitsplatz bekommen hat, egal ob der einzelne nun gebraucht wurde oder nicht.

Prinzipiell habe ich damit eigentlich kein Problem, wenn der Staat mit Steuergeld Arbeitsplätze schafft. Aber erstens müssen das vernünftig bezahlte Jobs sein und zweitens: Wenn der Staat Löhne zahlt, muss der Staat auch die Gewinne haben, die diese Leute erwirtschaften - und zwar alle Gewinne und nicht nur einen kleinen Teil in Form von Steuern.

Ich sag ja nicht, dass die aktuelle Situation irgendwie toll wäre, aber alle Alternativen haben eben ihre Probleme. Letztendlich läuft es, was die Beschäftigung angeht, auf ähnliche Argumente raus, wie beim Mindestlohn. Nur, dass Arbeit im einen Fall eben auf Staatskosten billiger und im anderen teurer wird.

Das Argument ist afaik eher weniger, dass die Wirtschaft zusammenbrechen würde, sondern dass der eine oder andere seine Kosten-Nutzen-Rechnung wiederholen und Leute entlassen wird, die nicht unbedingt "nötig" sind, sollten sie teurer werden.

Das hört sich für mich ehrlich gesagt x-treme DDR-like an. Da war Arbeitslosigkeit ja auch per Gesetz inexistent, weil einfach vom Staat jeder einen Arbeitsplatz bekommen hat, egal ob der einzelne nun gebraucht wurde oder nicht.

Prinzipiell habe ich damit eigentlich kein Problem, wenn der Staat mit Steuergeld Arbeitsplätze schafft. Aber erstens müssen das vernünftig bezahlte Jobs sein und zweitens: Wenn der Staat Löhne zahlt, muss der Staat auch die Gewinne haben, die diese Leute erwirtschaften - und zwar alle Gewinne und nicht nur einen kleinen Teil in Form von Steuern.

Das Argument ist afaik eher weniger, dass die Wirtschaft zusammenbrechen würde, sondern dass der eine oder andere seine Kosten-Nutzen-Rechnung wiederholen und Leute entlassen wird, die nicht unbedingt "nötig" sind, sollten sie teurer werden.

[Oliver Hansen]

Man kann sich natürlich fragen, warum man "Unternehmer" noch braucht, wenn der Staat sie über Kombilöhne, Steuersenkungen und diverse anderen Subventionen laufend unterstützen muss - und die Folge ist eine immer grössere Umverteilung zu den Reichen, die aber keineswegs zu einer höheren Investitionsquote führt.

Es wäre besser das direkt demokratisch zu regeln...

Hier muss ich dir sogar inzwischen Recht geben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 1 Minute und 52 Sekunden:

Ja, das denke ich mir ehrlich gesagt inzwischen auch. Dieses Geschrei nach Kombilöhnen, weil sonst die Wirtschaft zusammenbricht ist doch letztlich ein Eingeständnis, dass das jetzige Wirtschaftssystem nicht mehr funktioniert.

Eigentlich nicht, denn die Wirtschaft würde keineswegs zusammenbrechen, wenn sie ihre Beschäftigten anständig bezahlt. Ebenso wie der Unsinn vom "Fachkräftemangel", bei dem es eigentlich nur darum geht, dass die Wirtschaft noch weniger Lohn zahlen will.