SPD in der Opposition - Chance oder Todesurteil?

[Chloe]

Weder verlange noch erwarte ich, dass du mir diesbezüglich Auskunft erteilst. Ich teile dir nur meine ganz persönliche Einschätzung mit. Ob du dich darin widerfindest oder nicht, weißt nur du allein und das ist auch genug. Findest du dich wieder, kannst du meine Analyse nachfühlen. Findest du dich nicht, habe ich eben daneben getippt. Üblicherweise bin ich aber gut darin.

Ich werde es dir jetzt nochmal erklären. Vielleicht verstehst du es diesmal. Wenn du glaubst, hier deine persönlichen Verhältnisse für alle Welt lesbar im Internet ausbreiten zu müssen, ist das deine Angelegenheit. Das bedeutet aber nicht, dass andere damit einverstanden sein müssen, dass ihnen irgendwelche naseweisen Forenmitglieder hinterherschnüffeln und hier auf Basis von Spekulationen Persönlichkeitsprofile erstellen. So etwas mag im Brigitte-Forum an der Tagesordnung sein. Aber dies hier nicht das Brigitte-Forum.

Es gibt so etwas wie eine Privatsphäre. Vielleicht ist dir das nicht bewusst, aber es gibt Suchmaschinen, die solche Angaben aus dem Internet zusammenstellen, und davor schützen einen im Zweifelsfall auch Nicknames nicht. Wenn ein Personalchef mit einem Bewerber so etwas macht, ist das illegal. Ich hoffe, es ist nun klar, wo das Problem damit liegt. Auf weitere Versuche dieser Art werde ich nicht eingehen und statt dessen jeden Beitrag dieser Art melden.

Ich bitte, meine Art nicht als herablassend zu kategorisieren.

Ich kategorisiere deine Art so, wie sie bei mir ankommt. Jemanden mit "werte" anzureden, ist im heutigen Sprachgebrauch herablassend. Dass ich den Ausdruck im nachfolgenden Post selber verwendet habe, war ein Versuch, dir klar zu machen, dass das herablassend wirkt. Offenbar ist das gescheitert.

Das wäre vielleicht wirklich angebracht. Gewann ich bei unserem ersten Austausch im Griechenland-Thread noch den Eindruck, du wärst eine fachkompetente und taffe Gesprächspartnerin, dünkt mich nun zunehmend, du bist partout auf die Opferrolle erpicht, um dich bestätigt zu fühlen.
...
Mich beschleicht das Gefühl, du erfindest damit Gründe, mir etwas vorhalten zu können. Man weiß ja, dass sich manche erst bestätigt fühlen, wenn sie sich als getretene Hunde in einer Diskussion fühlen können. Du wirst von mir jedoch keinerlei Tritte abbekommen. Jedenfalls nicht beabsichtigt. Wenn du dich von „werte Chloe“ herablassend behandelt fühlst, bitte ich um Vergebung.

Ich enthalte dir nichts vor, denn das würde ja bedeuten, dass du irgendein Anrecht auf Auskünfte hast. Sondern du steckst deine Nase in Angelegenheiten, die dich nichts angehen. Es gibt überhaupt keinen Anlass, eine Diskussion, die sich um die Beweggründe von SPD- oder Grünen-Wählern drehen, auf die persönliche Ebene zu ziehen, es sei denn, man hat keine Sachargumente. Du hast bereits im zweiten oder dritten Beitrag hier angefangen, persönlich zu werden, und als ob das nicht reichen würde, stellst du jetzt noch psychologische Ferndiagnosen auf über einen Menschen, von dem du nichts weißt, den du nie getroffen hast und grade mal ein paar Tage virtuell kennst. Das ist wirklich ein ganz schlechter und primitiver Stil.

Ich erspare mir jetzt mal, auf deine psychologischen Ferndiaganosen und deine restlichen Relativierungen einzugehen, die du jetzt ständig nachschiebst und zitiere nur dieses:

Chloe, ich habe nie behauptet, dass kleine Leute das nie und nicht tun können oder werden. Meine Allgemeinplätze habe ich bereits als Allgemeinplätze erklärt. Ich behaupte nur, dass der derzeitige Rückenwind der Grünen zu einem nicht geringen Prozentsatz von solchen Wählern stammt, die in den Grünen eine Partei für den kleinen Mann sehen, für Familien mit unterem Einkommen. Was die Grünen aber meiner Meinung nach nicht sind. Für eben diese Leute, tamtatatammmm, um es noch einmal zu sagen, prognostiziere ich ein böses Erwachen nach dem postulierten 2013.

Wenn du das von Anfang an so formuliert hättest, hätte es nie Streitigkeiten gegeben. Deine Formulierungen waren aber ganz andere, und zwar nicht nur im ersten Beitrag, sondern auch noch in darauffolgenden. Vielleicht liest du sie einfach selber nochmal durch.

Zum Thema "ausgeschmückter Stil": Auf mich wirkt das eher wie verbale Blähungen, die jemand gebraucht, der verschleiern will, dass er keine Sachargumente hat. So wie eben auch die Angewohnheit, Argumente durch Spekulationen über die persönlichen Verhältnisse des Gegenübers zu ersetzen und ihm psychologische Defizite zu unterstellen. Übrigens gehört dazu auch das Heranziehen von Boulevard-Pressemeldungen, welche B-Promis neuerdings welche Partei unterstützen.

@Seether
Die Diskussion ist tatsächlich ziemlich entglitten, und daran bin ich sicher nicht unschuldig. Tut mir leid.

[Seether]

Gibt es in diesem Forum keine Moderation mehr?
Ihr streitet euch nun weiter wechselweise schwerpunktmäßig über die Rolle und Attraktivität der Grünen durch veränderte Wählerclientel.
Dafür gibt es einen eigenen Thread.

[Ladek]

Kommt drauf an, was man unter "auf die eigenen Kinder schauen" versteht. Wenn damit gemeint ist, jedes Spielzeug zu kaufen, das neu auf den Markt kommt, und alle drei Monate neue Fussballstiefel, dann ja.

Ich habe die im Auge, die sich kein einziges Paar kaufen können, und deren Sohnemann oder Tochter deshalb nicht wie seine potenziellen neuen Freunde einem Jugendfußballclub beitreten kann. Von Spielzeug oder angesagten Klamotten oder gar PC- und Konsolenspielen gar nicht zu sprechen.

Du versuchst jetzt schon zum wiederholten Male, durch indirektes Nachbohren in Form von Behauptungen und Unterstellungen Informationen über meine persönlichen Verhältnisse und mein Einkommen herauszubekommen. Ich werde dir darüber keine Auskunft geben, da kannst du nachbohren, bis du schwarz wirst. Das ist meine Privatangelegenheit und es geht dich nicht nur schlicht und ergreifend nichts an, sondern es hat auch im Internet nichts zu suchen.

Weder verlange noch erwarte ich, dass du mir diesbezüglich Auskunft erteilst. Ich teile dir nur meine ganz persönliche Einschätzung mit. Ob du dich darin widerfindest oder nicht, weißt nur du allein und das ist auch genug. Findest du dich wieder, kannst du meine Analyse nachfühlen. Findest du dich nicht, habe ich eben daneben getippt. Üblicherweise bin ich aber gut darin.

Und deine herablassende Art von wegen "werte Chloe" kannst du zusammen mit den zierlichen Hinterbeinen auch stecken lassen.

Ich bitte, meine Art nicht als herablassend zu kategorisieren. Derselben hast du dich im nachfolgenden Post nebenbei bemerkt selber befleißigt. Was ist an „werte“ bitte herablassend? Ich kann schlecht „liebe Chloe“ oder „hochgeschätzte Chloe“schreiben, da ich dich nicht kenne. Das wäre eher unangebracht und despektierlich. Daher wich ich auf „werte“ aus. Und das wertest du jetzt als herablassend?

Ich ahne, jede andere Addiktion hättest du ebenfalls als herablassend kategorisiert.

Mich beschleicht das Gefühl, du erfindest damit Gründe, mir etwas vorhalten zu können. Man weiß ja, dass sich manche erst bestätigt fühlen, wenn sie sich als getretene Hunde in einer Diskussion fühlen können. Du wirst von mir jedoch keinerlei Tritte abbekommen. Jedenfalls nicht beabsichtigt. Wenn du dich von „werte Chloe“ herablassend behandelt fühlst, bitte ich um Vergebung.

Käme ich in die Situation, in der ich zwischen dem Glück meiner eigenen Kinder, ihrem Anschluss an der Gesellschaft und ihrem Wohlbefinden oder einem bestenfalls symbolischen Akt, der sich zugunsten etwaiger von Rohstoffen belasteter Dritt-Welt-Kinder richtet, entscheiden müsste, bräuchte ich keine Sekunde lang zu überlegen und würde mich für meine Kinder entscheiden. Das klingt vielleicht herzlos und egoistisch für dich, ich nenne es Mutterinstinkt bzw. Elterninstinkt. Eltern, die zu Ungunsten ihrer eigenen Kinder, andere bevorzugen, mögen dir nobel erscheinen, für mich sind es schlechte Eltern.

So, und wer versucht jetzt andere als Rabeneltern hinzustellen und ihnen ein schlechtes Gewissen einzureden?

Mit dieser Formulierung will ich dir verdeutlichen, dass auch der Umkehrschluss funktioniert. Und dass du nicht erwarten kannst, dass Eltern ihren eigenen Kindern einen Wochenendurlaub oder lange ersehnte Fußballschuhe vorenthalten, damit stattdessen (frühestens 50 Jahre später) die global ausgerichtete Solidarität irgendwann fruchtet. Die nebenbei ohnehin nur in dem unwahrscheinlichen Fall, dass irgendwann alle Länder der Erde mitziehen, fruchten kann. Aber die Debatte hat hier wenig verloren.

Wenn dir das leichter fällt in der Vorstellung, stell dir mal vor, du hast ein armes Nachbarskind. Gibst du dann deinem Kind fünf Eis am Stil und lässt das Nachbarskind daneben stehen, oder gibst du ihm vielleicht eins davon ab?

Kinder, denen der Luxus von 5 Eis am Stil zuteil werden könnte, waren nie Gegenstand meiner Argumentation. Gegenstand meiner Argumentation sind Kinder, die ein Eis am Stil allenfalls dann mal in Händen halten, wenn Mami und Papi als notwendigen Gegenzug nächsten Samstag dann anstatt Aldi-Rotwein einfaches Leitungswasser zur Aldi-Pizza trinken.

Das kannst du aber frühestens verstehen, wenn du selbst Kinder hast, was ich wie gesagt nicht glaube, dass du die hast. Gemessen an deinen Posting-Gewohnheiten (Beständigkeit, Dauerhaftigkeit, Ausführlichkeit, ganztägige Gegenwart) kann ich nur schließen, dass du wenig oder kein Familienleben hast und zudem einen Job, der es dir erlaubt, ganztägig online und auch privat zu sein. Also ein möglicherweise bequemer Schreibtischjob, vielleicht bist du gar Firmenmitinhaberin oder auch freiberuflich tätig. Als solche, ungebunden, unverantwortlich gegenüber eigenen Kindern, nur einer Hauskatze gegenüber vielleicht und dazu situiert in einem Job, auf dessen weitere Zukunft du dich verlassen kannst, als solche stehen dir die Grünen fraglos gut. Du hast die Kapazitäten, dich um Kinder zu sorgen, die aufgrund schwermetallischer Belastung vielleicht irgendwann mal krank werden könnten, wenn sie so weiterarbeiten wie bisher. Dass du dich für die einsetzt, will ich nicht schmälern. Doch sieh bitte ein, dass es für viele hierzulande wichtigere Kinder gibt, als die - nämlich die eigenen.

Noch einmal: Lass meine persönlichen Verhältnisse aus dem Spiel, die gehen dich nichts an und du wirst diesbezüglich keine Auskunft bekommen. Irgendwelche Unterstellungen und Frechheiten in dieser Hinsicht verbitte ich mir. Ich komme dir auch nicht damit. Entweder du lässt das jetzt bleiben, oder die Diskussion ist hier auf der Stelle für mich beendet.

Das wäre vielleicht wirklich angebracht. Gewann ich bei unserem ersten Austausch im Griechenland-Thread noch den Eindruck, du wärst eine fachkompetente und taffe Gesprächspartnerin, dünkt mich nun zunehmend, du bist partout auf die Opferrolle erpicht, um dich bestätigt zu fühlen.

Und jetzt der Bogen zurück: Die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter auf in diesem Land. Und es gibt beängstigend viele Familien, die sinnbildlich auf einem Schlauchboot dahinrudern, wo ein Nadelstich reicht, um es langsam untergehen zu lassen. Da kommt jetzt das Schnellboot der Grünen vorbeigerauscht und verlangt die Rettungswesten, weil ja in der Dritten Welt Hochwasser herrscht.

Ich bestreite gar nicht, dass es Familien gibt, für die es tatsächlich ein Problem darstellt, auf solche Dinge zu achten. Das ist aber nicht die Mehrheit.

Vielleicht nicht, aber bei denen das zutrifft, sind auch die, von denen die Grünen derzeit ihre Hoch-Zeit erfahren. Und meine Intension ist nach wie vor, dass es für die nach dem prognostizierten Jahr 2013 ein böses Erwachen gibt.

Mit der Theatralik kommst du bei mir überhaupt nicht weiter. Damit erreichst du höchstens, dass ich dich nicht mehr ernst nehme.

Ich erachte solche Versinnbildlichungen als die einfachste Methode, jemandem etwas verständlich zu machen. Ich ziehe solche Bildnisse trockener Rhetorik vor, weil sie üblicherweise ansprechender und eingänglicher sind. Wenn das hierbei nicht zutrifft, bedaure ich das. Das könnte aber auch nur allein dein und der deines Buddylist-Freundes Fiesels Eindruck sein. Gerade gegenüber Diskussionspartnern, die andere Standpunkte vertreten, lässt sich doch häufig beobachten, wie zum Beispiel etwa auch im Heise-Forum, dass man solche Versinnbildlichung besonders gern abqualifiziert, wenn sie einem nicht in den eigenen Kram passen.

Ihr Zweck ist, komplizierte Dinge vereinfacht und anschaulich darzustellen. Ich mag mich täuschen, aber ich hatte den Eindruck, meine Versinnbildlichung mit den einkommensschwachen Familien, die in sinkgefährdeten Schlauchbooten dahindümpeln, und der bessersituierten Partei der Grünen im Schnellboot, wäre recht zündend. Nun gut, ich strenge mich nächstes Mal mehr an.

Eigentlich ist die Sache mit den kleinen Leuten ganz einfach. Eine Demokratie unterstellt, dass man ein besseres Ergebnis erzielt, wenn alle, die die Suppe auszulöffeln haben, auch mitreden dürfen. Gute Idee ansich, aber neben ein paar anderen Defekten hat dieses System einen ganz entscheidenden Fehler: Es reden nämlich nicht alle mit, die die Suppe auszulöffeln haben. Es reden die armen Leute nicht mit, denen wir unseren giftigen Müll im Hinterhof abladen und ihre Böden und ihr Wasser verseuchen, und es reden die geborenen und nicht geborenen Kinder nicht mit, die in 50 oder 100 Jahren die Klimasuppe auslöffeln dürfen, die wir ihnen einbrocken. Wenn die mitreden würden, dann könntest du gar nicht so schnell schauen, wie die kleine-Leute-Partei SPD knallgrün wird und die Einführung entsprechender Grenzwerte, Abgaben und Steuern veranlasst.

Da sich dieses kleine Defizit aber nicht ohne weiteres beheben lässt und ein erheblicher Teil der Bevölkerung nicht willens ist, die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen, muss eben den schlimmsten Auswüchsen per Gesetz ein Riegel vorgeschoben werden.

Das alles sind übrigens keine Hirngespinste von Öko-Gutmenschen, sondern es ist ein recht bekanntes Thema in der Polit-Ökonomie.

Nichts davon habe ich je angezweifelt oder bestritten.

Ja, du kannst das ruhig herunterspielen als "Einzelfall". Du könntest natürlich auch einfach mal ein paar Umweltschutzgruppen aufsuchen und dir die Leute dort anschauen. Oder ein paar Grünen-Ortsverbände abseits deines schnöseligen Nachbarn. Natürlich wirst du das nicht tun, denn das würde dein Gerede von wegen "Leute mit kleinen Einkommen können sich nicht für Umweltschutz engagieren" oder "nur Leute ohne Kinder können sich für Umweltschutz engagieren" postwendend widerlegen.

Ich bin mir unschlüssig, wie ich dich anreden soll, ohne dass du dich wieder herablassend behandelt fühlst, deshalb einfach:

Chloe, ich habe nie behauptet, dass kleine Leute das nie und nicht tun können oder werden. Meine Allgemeinplätze habe ich bereits als Allgemeinplätze erklärt. Ich behaupte nur, dass der derzeitige Rückenwind der Grünen zu einem nicht geringen Prozentsatz von solchen Wählern stammt, die in den Grünen eine Partei für den kleinen Mann sehen, für Familien mit unterem Einkommen. Was die Grünen aber meiner Meinung nach nicht sind. Für eben diese Leute, tamtatatammmm, um es noch einmal zu sagen, prognostiziere ich ein böses Erwachen nach dem postulierten 2013.

Du wirst schon damit leben müssen, dass es Leute gibt, die die Welt durch eine andere Brille sehen als du, und dass das nicht nur die bösen Bonzen und Alleinstehenden sind.

Ist das jetzt ein Versuch, mir zu unterstellen, ich hätte etwas gegen Bonzen und Alleinstehende?

Das würde mich befremden, denn so hätte ich dich nicht eingeschätzt, als dass du dich solcher Diskussionsstilmittel bedienen müsstest. In Bezug auf die attestierte Opferrolle müsste ich dadurch weitere Schlüsse ziehen.

Im Zuge von Lafontaine habe ich mich nebenbei bemerkt sogar schon zu gutsituierten Leuten geäußert.

Ich komme fürs Erste zum Schluss:

So ausgeschmückt meine Postings zuweilen sind, gereichen sie letztendlich doch nur zu der einzigen leidigen Feststellung, dass der „kleine, hart arbeitende Mann bzw. Frau“ oder Familien im unteren Einkommensbereich nicht viel von einer Partei zu erwarten haben, die zunehmend von Gutsituierten dirigiert (und gewählt) wird, wie die Grünen. Das schmälert den Wert grüner Politik in keinster Weise, lässt lediglich erahnen, wer am Ende NICHT von ihr profitieren wird.

(Außer halt die prophezeiten 50 Jahre später, falls es dann Europa, unsere Gesellschaft und unsere Werte noch geben sollte)

Dass sich die Grünen vom „kleinen Mann“ entfernen, wenn sie zunehmend ein Klientel von Gutverdienern, Tennisspielern und Provinzberühmtheiten sowie aufmerksamkeitheischenden B-Promis wie Nina Hagen und Charlotte Roche bedienen müssen, kann man ihnen ja nicht mal zum Vorwurf machen. Dann sollte man aber auch dazu stehen und den Leuten reinen (Aldi-)Wein einschenken. Das aber macht natürlich keine Partei.

[Chloe]

Ich finde es schon reichlich selbstgerecht, dass du hier durch die Blume allen, die nicht deiner Meinung sind und im weiteren Sinn deine Grünen wählen, ein schlechtes Gewissen reinzudrücken versuchst. Korrigier mich, wenn das missdeute.

Was du mit deinem Gewissen für Probleme hast, wenn du mit solchen Mißständen konfrontiert wirst, ist allein deine Sache.

lst du es den Leuten tatsächlich vorwerfen, dass sie lieber zuerst auf ihre eigenen Kinder schauen, als auf Dritte-Welt-Kinder, die aufgrund Belastungen vielleicht (und nur vielleicht) mit 50 an irgendetwas erkranken KÖNNTEN, falls sie ihren aktuellen „Job“ beibehalten?

Kommt drauf an, was man unter "auf die eigenen Kinder schauen" versteht. Wenn damit gemeint ist, jedes Spielzeug zu kaufen, das neu auf den Markt kommt, und alle drei Monate neue Fussballstiefel, dann ja. Es ist weder den Kindern noch der Gesellschaft gedient, wenn man sie zu verwöhnten Egoisten erzieht.

Gemessen daran, werte Chloe, muss ich davon ausgehen, dass du keine Kinder hast.

Du versuchst jetzt schon zum wiederholten Male, durch indirektes Nachbohren in Form von Behauptungen und Unterstellungen Informationen über meine persönlichen Verhältnisse und mein Einkommen herauszubekommen. Ich werde dir darüber keine Auskunft geben, da kannst du nachbohren, bis du schwarz wirst. Das ist meine Privatangelegenheit und es geht dich nicht nur schlicht und ergreifend nichts an, sondern es hat auch im Internet nichts zu suchen. Und deine herablassende Art von wegen "werte Chloe" kannst du zusammen mit den zierlichen Hinterbeinen auch stecken lassen.

Käme ich in die Situation, in der ich zwischen dem Glück meiner eigenen Kinder, ihrem Anschluss an der Gesellschaft und ihrem Wohlbefinden oder einem bestenfalls symbolischen Akt, der sich zugunsten etwaiger von Rohstoffen belasteter Dritt-Welt-Kinder richtet, entscheiden müsste, bräuchte ich keine Sekunde lang zu überlegen und würde mich für meine Kinder entscheiden. Das klingt vielleicht herzlos und egoistisch für dich, ich nenne es Mutterinstinkt bzw. Elterninstinkt. Eltern, die zu Ungunsten ihrer eigenen Kinder, andere bevorzugen, mögen dir nobel erscheinen, für mich sind es schlechte Eltern.

So, und wer versucht jetzt andere als Rabeneltern hinzustellen und ihnen ein schlechtes Gewissen einzureden? Von "bevorzugen" ist überhaupt nicht die Rede. Jetzt mach mal halblang. Es geht keinen Kind in Deutschland auch nur annähernd so schlecht wie Kindern in Entwicklungsländern.

Wenn dir das leichter fällt in der Vorstellung, stell dir mal vor, du hast ein armes Nachbarskind. Gibst du dann deinem Kind fünf Eis am Stil und lässt das Nachbarskind daneben stehen, oder gibst du ihm vielleicht eins davon ab? Oder um näher an der Thematik "giftiger Abfall" zu bleiben: Würdest du, um Müllgebühren zu sparen und damit deinem Kind neue Turnschuhe zu kaufen, deinen Hausmüll in den Garten deines armen Nachbars vergraben, unterstellt, dass sicher ist, dass man dich nicht erwischt?

Das kannst du aber frühestens verstehen, wenn du selbst Kinder hast, was ich wie gesagt nicht glaube, dass du die hast. Gemessen an deinen Posting-Gewohnheiten (Beständigkeit, Dauerhaftigkeit, Ausführlichkeit, ganztägige Gegenwart) kann ich nur schließen, dass du wenig oder kein Familienleben hast und zudem einen Job, der es dir erlaubt, ganztägig online und auch privat zu sein. Also ein möglicherweise bequemer Schreibtischjob, vielleicht bist du gar Firmenmitinhaberin oder auch freiberuflich tätig. Als solche, ungebunden, unverantwortlich gegenüber eigenen Kindern, nur einer Hauskatze gegenüber vielleicht und dazu situiert in einem Job, auf dessen weitere Zukunft du dich verlassen kannst, als solche stehen dir die Grünen fraglos gut. Du hast die Kapazitäten, dich um Kinder zu sorgen, die aufgrund schwermetallischer Belastung vielleicht irgendwann mal krank werden könnten, wenn sie so weiterarbeiten wie bisher. Dass du dich für die einsetzt, will ich nicht schmälern. Doch sieh bitte ein, dass es für viele hierzulande wichtigere Kinder gibt, als die - nämlich die eigenen.

Noch einmal: Lass meine persönlichen Verhältnisse aus dem Spiel, die gehen dich nichts an und du wirst diesbezüglich keine Auskunft bekommen. Irgendwelche Unterstellungen und Frechheiten in dieser Hinsicht verbitte ich mir. Ich diskutiere auch nicht ungefragt dein Privatleben. Entweder du hörst jetzt auf, deine Nase in meine Privatangelegenheiten zu stecken, oder die Diskussion ist hier auf der Stelle für mich beendet.

Und jetzt der Bogen zurück: Die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter auf in diesem Land. Und es gibt beängstigend viele Familien, die sinnbildlich auf einem Schlauchboot dahinrudern, wo ein Nadelstich reicht, um es langsam untergehen zu lassen. Da kommt jetzt das Schnellboot der Grünen vorbeigerauscht und verlangt die Rettungswesten, weil ja in der Dritten Welt Hochwasser herrscht.

Ich bestreite gar nicht, dass es Familien gibt, für die es tatsächlich ein Problem darstellt, auf solche Dinge zu achten. Das ist aber nicht die Mehrheit. Du tust ja gerade so, als gäbe es in Deutschland nur Leute, die an der Hartz IV-Grenze herumschrammen und solche, die in Eigenheimen leben und Mittelklassewagen fahren. Tatsächlich gibt es eine sehr breite Schicht dazwischen. Unter der 60er Grenze der EU, die man als "Armutsgefährdungsgrenze" bezeichnet, leben ungefähr 15 oder 16 Prozent. Das ist die Gruppe, bei der ich sagen würde, ja, für die stellt das Vermeiden von wirklich haarsträubenden Umweltsünden ein finanzielles Problem dar. Damit du dir darunter was vorstellen kannst, das bedeutet bei einem Alleinstehenden ein monatliches Nettoeinkommen von ca. 900 Euro, bei einer vierköpfigen Familie von ca. 1900 Euro (das ist eine Größenordnung leg mich auf 20 Euro hin oder her nicht fest).

Aber ob jemand von sich selber behauptet, er käme nicht mit seinem Geld klar, ist überhaupt kein Kriterium. Ich kenne eine alleinstehende Frau, die mit 50.000 im Jahr ständig im Existenzkampf ist. Ich kenne eine Ärztin, die mit dem dreifachen Einkommen nicht hinkommt. Michael Jackson kam mit Millioneneinkommen nicht hin.

Das Grüne Schnellboot rast indessen weiter, stolz und ritterlich.

Verzeiht die Theatralik, aber ich hoffe doch, es wird klar, worauf ich letztendlich wieder hinaus will: Die Grünen sind keine Partei für kleine Einkommen.

Mit der Theatralik kommst du bei mir überhaupt nicht weiter. Damit erreichst du höchstens, dass ich dich nicht mehr ernst nehme.

Eigentlich ist die Sache mit den kleinen Leuten ganz einfach. Eine Demokratie unterstellt, dass man ein besseres Ergebnis erzielt, wenn alle, die die Suppe auszulöffeln haben, auch mitreden dürfen. Gute Idee ansich, aber neben ein paar anderen Defekten hat dieses System einen ganz entscheidenden Fehler: Es reden nämlich nicht alle mit, die die Suppe auszulöffeln haben. Es reden die armen Leute nicht mit, denen wir unseren giftigen Müll im Hinterhof abladen und ihre Böden und ihr Wasser verseuchen, und es reden die geborenen und nicht geborenen Kinder nicht mit, die in 50 oder 100 Jahren die Klimasuppe auslöffeln dürfen, die wir ihnen einbrocken. Wenn die mitreden würden, dann könntest du gar nicht so schnell schauen, wie die kleine-Leute-Partei SPD knallgrün wird und die Einführung entsprechender Grenzwerte, Abgaben und Steuern veranlasst.

Da sich dieses kleine Defizit aber nicht ohne weiteres beheben lässt und ein erheblicher Teil der Bevölkerung nicht willens ist, die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen, muss eben den schlimmsten Auswüchsen per Gesetz ein Riegel vorgeschoben werden.

Das alles sind übrigens keine Hirngespinste von Öko-Gutmenschen, sondern es ist ein recht bekanntes Thema in der Polit-Ökonomie.

Ich hoffe, dass du nicht glaubst, irgendwem hier etwas zu erzählen, dass er nicht schon hundertmal vorher gehört hat. An deiner Argumentation ist überhaupt nichts Neues oder Originelles, es gab sie schon vor 20, 30 und 40 Jahren. Hätte sie sich durchgesetzt, dann würden wir heute im Dreck ersticken.

Ein Beispiel, das ungefähr genauso gewichtet wie mein arroganter, schnöseliger Nachbar mit der großen Benzinschleuder, der grüner Kommunalpolitiker ist.

Ja, du kannst das ruhig herunterspielen als "Einzelfall". Du könntest natürlich auch einfach mal ein paar Umweltschutzgruppen aufsuchen und dir die Leute dort anschauen. Oder ein paar Grünen-Ortsverbände abseits deines schnöseligen Nachbarn. Natürlich wirst du das nicht tun, denn das würde dein Gerede von wegen "Leute mit kleinen Einkommen können sich nicht für Umweltschutz engagieren" oder "nur Leute ohne Kinder können sich für Umweltschutz engagieren" postwendend widerlegen.

Du wirst schon damit leben müssen, dass es Leute gibt, die die Welt durch eine andere Brille sehen als du, und dass das nicht nur die bösen Bonzen und Alleinstehenden sind.

[Seether]

Wenn du jetzt materialistische Werte mit einbeziehen willst (aka Wofür wurde denn der geringere Lohn ausgegeben?) endest du zwangsläufig in Subjektivismus und damit in letzter Konsequenz keiner objektiven Diskussion mehr. Oder anders: Ob ein Handy wirklich eine Verbesserung der Lebensqualität darstellt, oder man sich einfach nur daran gewöhnt hat, wird oft genug bezweifelt.

Im Übrigen habe ich ja recht ausdrücklich auf die letzte Dekade angespielt, und in der gabs eben auch schon Handys und Internet.

Nein nein. Schauen wir nur auf die Löhne, ist das Bild eindeutig. Die Leute haben immer weniger in der Tasche (besonders deutlich eben ab 2000/01), und da kann sie auch nicht drüber hinweg trösten, dass sie nun mehr Möglichkeiten haben, wofür sie eben jenes knapper werdende Geld ausgeben können.

[Pyromancer]

Vor 15 Jahren hatten arme Leute weder Handys noch Internet-PCs. Und vor 50 Jahren hatte ein einfacher Arbeiter oft keine Toilette in der Wohnung, sondern draußen auf dem Gang. Eine langfristige Steigerung der äußeren Lebensumstände quer durch alle gesellschaftliche Schichten lässt sich nicht leugnen.

[Seether]

Das macht natülich keinen Sinn, Pyromancer, weil wir in Deutschland in der letzten Dekade einen Reallohnverlust hatten, übrigens als einziges Vorzeigeland aller Industrienationen weltweit.

[Pyromancer]

Und jetzt der Bogen zurück: Die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter auf in diesem Land.

Das stimmt zwar, ist aber nur die halbe Wahrheit. Diese Schere klafft nämlich nicht deswegen auf, weil die Armen immer ärmer werden. Das ist nämlich nicht der Fall. Die "Armen" werden (zumindest in Deutschland) immer reicher. Nur die Reichen werden halt noch reicher. Unter'm Strich geht es heute aber allen besser als vor 10, 20 oder 50 Jahren!

[Fiesel]

Mitnichten.

Und bevor du nachfragst: Ich habe auch nicht gesagt, dass man mit einem Papierflieger zum Mond fliegen kann.

Bitte lies meine Beiträge, wenn du dich mitaustauschen möchtest.

1. Wenn Du nicht möchtest, dass man versucht den Sinn Deiner Beiträge zu erraten, dann: benutze weniger Phantasie. Das grüne Schlauchboot und die 3.-Welt-Kinder...


2.
Abgesehen vom grünen Schlauchboot habe ich von Dir gelesen, dass Rot-Grün damals H4 beschlossen hat und deshalb die SPD besser geeignet ist für einkommensschwache Wähler.

Dass die Grünen den Strom so sehr verteuern möchten, dass einkommensschwache Haushalte sich keine ordentliche Kleidung mehr leisten können.. Wo kommt diese Aussage nochmal her?


Und wie bereits gesagt: Ich habe noch überhaupt nicht mitbekommen, dass die Grünen die kleinen Einkommen stärker belasten möchten. Auch habe ich nicht mitbekommen, dass sich die neutralen Beobachter einig sind, dass eine solche Belastung zwangsläufig kommen muss, wenn grüne Pläne Wirklichkeit werden würden.

(mit "neutrale Beobachter" meine ich nicht die Medien, sondern die akademische Fraktion)

[Ladek]

Hast Du jetzt wirklich gesagt, dass die Deutschen sich entscheiden müssen: Entweder die Kinder in Afrika verhungern, oder die deutschen Kinder wandern unter die Armutsgrenze.

Mitnichten.

Und bevor du nachfragst: Ich habe auch nicht gesagt, dass man mit einem Papierflieger zum Mond fliegen kann.

Bitte lies meine Beiträge, wenn du dich mitaustauschen möchtest. Ich erkläre ein- und dasselbe nicht doppelt und dreifach. Hier ging es weder um Afrika noch um Hunger noch um eine konkrete Entscheidung, sondern lediglich um eine Erwartungshaltung, von der ich ausgehe, dass die Grünen sie enttäuschen werden. Alles darüber hinaus waren und sind Veranschaulichungen.

Ob die SPD es besser macht, darf selbstverständlich ebenfalls angezweifelt werden. Nichtsdestotrotz.

[Fiesel]

Und jetzt der Bogen zurück: Die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter auf in diesem Land. Und es gibt beängstigend viele Familien, die sinnbildlich auf einem Schlauchboot dahinrudern, wo ein Nadelstich reicht, um es langsam untergehen zu lassen. Da kommt jetzt das Schnellboot der Grünen vorbeigerauscht und verlangt die Rettungswesten, weil ja in der Dritten Welt Hochwasser herrscht.

Was ich sagen will: Die Grünen profitieren aktuell auch von diesen „Schlauchbootfamilien“ (die Gründe sind bereits genannt). Allerdings ist denen noch nicht klar, dass nach der prognostizierten Wahl 2013 tatsächlich das Schnellboot kommen könnte und wird, um auch von diesen Familien die Rettungswesten einzufordern. Wenn dann das Schlauchboot sinkt, bleibt den Familien nur noch die Küstenwache als Rettung. Und die Küstenwache, ja, das ist die Arge, der man fortan ausgeliefert ist.

Das Grüne Schnellboot rast indessen weiter, stolz und ritterlich.

Verzeiht die Theatralik, aber ich hoffe doch, es wird klar, worauf ich letztendlich wieder hinaus will: Die Grünen sind keine Partei für kleine Einkommen.

Ich habe mit der angewandten Logik viel mehr Probleme als mit der Theatralik. Vielleicht habe ich die neuesten Entwicklungen noch nicht mitbekommen, aber mit grünem Programm verbinde ich Sätze wie "Die höheren Einkommen müssen mehr abgeben." und "Chancengleichheit muss erhöht werden."

Hast Du jetzt wirklich gesagt, dass die Deutschen sich entscheiden müssen: Entweder die Kinder in Afrika verhungern, oder die deutschen Kinder wandern unter die Armutsgrenze.

? Oo

[Ladek]

Ich denke nicht, dass man Kinder Giftgas aussetzen mit "Ungerechtigkeit" bezeichnen kann. Das ist mir ein bisschen zu verniedlichend. Natürlich beruhigt es das eigene schlechte Gewissen. Aber es geht hier nicht um "Ungerechtigkeiten", die man halt mal hinnehmen können muss. Die Situation der Kinder ist extrem gesundheitsschädigend, langfristig potenziell lebensgefährlich. Mit anderen Worten, es geht hier nicht darum, dass jemandem ein bisschen schlechtere Löhne gezahlt werden, sondern es geht um Körperverletzung.

Ich finde es schon reichlich selbstgerecht, dass du hier durch die Blume allen, die nicht deiner Meinung sind und im weiteren Sinn deine Grünen wählen, ein schlechtes Gewissen reinzudrücken versuchst. Korrigier mich, wenn das missdeute. Willst du es den Leuten tatsächlich vorwerfen, dass sie lieber zuerst auf ihre eigenen Kinder schauen, als auf Dritte-Welt-Kinder, die aufgrund Belastungen vielleicht (und nur vielleicht) mit 50 an irgendetwas erkranken KÖNNTEN, falls sie ihren aktuellen „Job“ beibehalten?

Gemessen daran, werte Chloe, muss ich davon ausgehen, dass du keine Kinder hast. Käme ich in die Situation, in der ich zwischen dem Glück meiner eigenen Kinder, ihrem Anschluss an der Gesellschaft und ihrem Wohlbefinden oder einem bestenfalls symbolischen Akt, der sich zugunsten etwaiger von Rohstoffen belasteter Dritt-Welt-Kinder richtet, entscheiden müsste, bräuchte ich keine Sekunde lang zu überlegen und würde mich für meine Kinder entscheiden. Das klingt vielleicht herzlos und egoistisch für dich, ich nenne es Mutterinstinkt bzw. Elterninstinkt.

Eltern, die zu Ungunsten ihrer eigenen Kinder, andere bevorzugen, mögen dir nobel erscheinen, für mich sind es schlechte Eltern. Das kannst du aber frühestens verstehen, wenn du selbst Kinder hast, was ich wie gesagt nicht glaube, dass du die hast. Gemessen an deinen Posting-Gewohnheiten (Beständigkeit, Dauerhaftigkeit, Ausführlichkeit, ganztägige Gegenwart) kann ich nur schließen, dass du wenig oder kein Familienleben hast und zudem einen Job, der es dir erlaubt, ganztägig online und auch privat zu sein. Also ein möglicherweise bequemer Schreibtischjob, vielleicht bist du gar Firmenmitinhaberin oder auch freiberuflich tätig. Als solche, ungebunden, unverantwortlich gegenüber eigenen Kindern, nur einer Hauskatze gegenüber vielleicht und dazu situiert in einem Job, auf dessen weitere Zukunft du dich verlassen kannst, als solche stehen dir die Grünen fraglos gut. Du hast die Kapazitäten, dich um Kinder zu sorgen, die aufgrund schwermetallischer Belastung vielleicht irgendwann mal krank werden könnten, wenn sie so weiterarbeiten wie bisher. Dass du dich für die einsetzt, will ich nicht schmälern. Doch sieh bitte ein, dass es für viele hierzulande wichtigere Kinder gibt, als die - nämlich die eigenen.

Und jetzt der Bogen zurück: Die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer weiter auf in diesem Land. Und es gibt beängstigend viele Familien, die sinnbildlich auf einem Schlauchboot dahinrudern, wo ein Nadelstich reicht, um es langsam untergehen zu lassen. Da kommt jetzt das Schnellboot der Grünen vorbeigerauscht und verlangt die Rettungswesten, weil ja in der Dritten Welt Hochwasser herrscht.

Was ich sagen will: Die Grünen profitieren aktuell auch von diesen „Schlauchbootfamilien“ (die Gründe sind bereits genannt). Allerdings ist denen noch nicht klar, dass nach der prognostizierten Wahl 2013 tatsächlich das Schnellboot kommen könnte und wird, um auch von diesen Familien die Rettungswesten einzufordern. Wenn dann das Schlauchboot sinkt, bleibt den Familien nur noch die Küstenwache als Rettung. Und die Küstenwache, ja, das ist die Arge, der man fortan ausgeliefert ist.

Das Grüne Schnellboot rast indessen weiter, stolz und ritterlich.

Verzeiht die Theatralik, aber ich hoffe doch, es wird klar, worauf ich letztendlich wieder hinaus will: Die Grünen sind keine Partei für kleine Einkommen.

So. Und ich wiederhole es gerne nochmal für dich, auch wenn du das vielleicht nicht so gern hören möchtest. Ich habe schon grün gewählt, da war ich noch BaFöG-Studentin.

Ein Beispiel, das ungefähr genauso gewichtet wie mein arroganter, schnöseliger Nachbar mit der großen Benzinschleuder, der grüner Kommunalpolitiker ist.

[EREIGNISHORIZONT]

Hehe, man könnte ja auch schreiben: Jede Regierung bekommt die Opposition, die sie verdient.

Im aktuellen (und monstermäßig umfangreichen) ARD-Deutschlandtrend wurde auch mal wieder zur SPD gefragt: DeutschlandTrend: Deutsche reagieren nüchtern auf Tod Bin Ladens | tagesschau.de

Zusammengefasst:
- Kein Profil
- Kein klarer Kurs
- Keine überzeugenden Persönlichkeiten
- Keine Glaubwürdigkeit

Was haben die eigentlich in den letzten anderthalb Jahren gemacht? Es ist wirklich erstaunlich, dass eine Partei die Zeit in der Opposition sowas von überhaupt nicht nutzt, um sich neu aufzustellen.

[Chloe]

Chloe, trollst du?

Weil ich darauf hinweise, dass meine Frage nicht beantwortet wurde, trolle ich? Oder weil du sie nicht beantworten willst? Na, wenn du meinst...

Erstens habe ich jetzt schon drei mal ausgeführt, dass Gemeinsamkeiten in der Wählerclientel zu suchen sind (BMW... lala). Langsam reichts mal, deine ständigen Wiederholungen machens nicht besser.

Du hast mW schon mehrfach geschrieben - nicht in den letzten zwei Tagen vielleicht - die Grünen seien die neue FDP, und die Leute würden das schon noch merken. Meinst du also, dass eine Partei sich allein nach der Demographie ihrer Wähler definiert, und nicht nach ihren programmatischen Inhalten? Ich finde das ein bißchen unlogisch, dann zu behaupten, die Wähler würden schon noch aufwachen. Glaubst du nicht, dass die Wähler ihre eigenen demographischen Merkmale kennen?

Zweitens habe ichs gestern Nacht schon gesagt, und werde das nun auch konsequent durchhalten: Das hier war mein letzter Post zum Thema "Grün" im SPD-Thread; wir haben einen eigenen Thread für GANZ GENAU diese Frage über die Entwicklung, wir habens dort auch schon mehrmals erörtert und AUCH dort sagte ich bereits, das wir drei in dieser Sache keine gleiche Augenhöhe erreichen werden. Wenn du der Meinung bist, ich leide an paranoiden Fantasien über die Anziehungskraft der Grünen auf Wählerclientel der rechten CDU und der FDP insgesamt, bemüh einfach mal google. Du wirst zugeschüttet mit Kommentaren zu diesem Thema, u.a. von Spiegel, Stern oder auch Politikern von FDP (selbstredend nur zweite Garde) und Grünen selbst.

Danke für die wortreiche Exkulpation. Ich verlasse mich lieber auf die Statistiken zur Wählerwanderung als auf Kommenare in Stern und SPON.

Ein Kommentar zur Thema "wieso laufen der SPD die Wähler davon" und "weshalb sollte mich überhaupt interessieren, was für Leute ansonsten Grün wählen" ist deine Antwort leider auch nicht. Wenn du nichts zum Thema Grün sagen willst, dann sag doch wenigstens was zu ersterem. Wenn du keine Lust hast, das zu diskutieren, was soll dann der ganze Thread?