Schweizer ggn. Bau v. Minaretten.

[cybertrek]

So zum Lachen mal nebenher folgendes:
Ich glaube, mittlerweile über 5000 Teilnehmer bei der Spiegelumfrage und über 70% sagen "Ja, sollen auch in Deutschland verboten werden".
Find ich gut, richtig gut.

(Link gelöscht)

Vielleicht sollte man den Link hier im Forum dahingehend ändern, dass man beim Aufruf nicht automatisch für JA votet.

[Seether]

Ist den Islam-Gegnern mal in den sinn gekommen, dass genau diese irrationale Ablehung die Leute islamischer Konfession in die Arme radikaler Kräfte treibt? Dass Einbindung und Offenheit die Leute eher eingliedert?

Wieso werden dann in jeder Moschee in Köln wesentliche Teile der Messe sowie fast die gesamte Predigt in Türkisch bzw. dann, für den rituellen Teil, in arabisch gehalten?

Wo ist dann die Offenheit, das Geben der "anderen"?

Hier wird bewusste Ausgrenzung und Isolierung betrieben. Wenn man nicht unter sich bleiben wollen würde, müsste der ganze Kram auf Deutsch sein. Selbst im erzkonservativen Katholizismus ist man ja dahin gekommen, dass man mit Ausnahme von 1,2 Sätzen in jeder stinknormalen Messe kein Latein mehr spricht.

Geh einfach mal öfters in ne Moschee, bevor Du hier irgendwas von "kultureller Offenheit" erzählst.

[Darthbot]

Also, das ist ja jetzt purer quatsch. Die Messe wird grundsätzlich in Arabisch gesprochen, egal ob in Deutschland, China, USA oder auf dem Mond. Es gibt auch viele Katholische Kirchen, wo die Messe nicht in der Landessprache gehalten wird. Das hat absolut nichts mit verschleierung zu tun.

[Seether]

Also, das ist ja jetzt purer quatsch. Die Messe wird grundsätzlich in Arabisch gesprochen, egal ob in Deutschland, China, USA oder auf dem Mond. Es gibt auch viele Katholische Kirchen, wo die Messe nicht in der Landessprache gehalten wird. Das hat absolut nichts mit verschleierung zu tun.

Quatsch?
Tolles Argument.

Aber ist natürlich klar. Der rituelle Teil einer Messe in Arabisch ist natürlich geeignet, die Offenheit der mit der Religion nicht vertrauten Masse der Bevölkerung in einem deutschsprachigen Land zu fördern.

Und was in anderen Ländern mit irgendwelchen Sprachen gehandhabt wird, ist egal.

Wenn man Verständnis des Staatstragenden Volkes für eigene Minderheiten-Religionen erreichen will, sollte man vielleicht mal aufhören, Minarette zu bauen, und stattdessen anfangen, den eigenen Ritus transparenter und nachvollziehbarer zu gestalten.

Aber schön, dass Du ja sogar noch damit bestätigst, was ich sage - egal wo.
Er will nicht Andere für sich gewinnen, er will sie auschließen.

[Cu Chulainn]

Wieso werden dann in jeder Moschee in Köln wesentliche Teile der Messe sowie fast die gesamte Predigt in Türkisch bzw. dann, für den rituellen Teil, in arabisch gehalten?

Weil erstens, wie bereits erwähnt, arabisch nunmal die Sprache des Koran ist und damit ein fester Teil der Liturgie, sowie das Hebräische im Judentum und Latein in der katholischen Kirche.
Und zweitens die Predigt oft in türkisch ist, weil in manchen Mosheen alle Gläubigen Türken sind und die Sprache besser verstehen als deutsch.
Es gibt auch Moscheen in denen auf deutsch gepredigt wird, vor allem wenn die Gläubigen verschiedene Muttersprachen haben.

Wo ist dann die Offenheit, das Geben der "anderen"?

Moscheen sind prinzipiell für jeden offen, wer an einem Gottesdienst teilnehmen möchte darf das i.d.R. auch. Das ist quasi wie in einer christlichen Kirche auch.

Geh einfach mal öfters in ne Moschee, bevor Du hier irgendwas von "kultureller Offenheit" erzählst.

Ich bezweifle einfach mal, dass du regelmäßig in diverse Moscheen gehst. Abgesehen war ich schon in einigen Moscheen und nirgends wurde aktiv ausgegrenzt und sich isoliert.

[McWire]

Ich finde das Ergebnis gut. Jetzt sollte man sich nur noch um die nervigen Kirchenglocken kümmern

Ich brauche weder nervige islamische Gebetsrufer noch nervige christliche Glocken. Und, bin ich jetzt ein pöhser Rassist ?
Schade, dass es solche direkten Einflussmöglichkeiten nicht in Deutschland gibt.

Dem kann ich nur zustimmen.

Gleiches Recht für alle. Wenn man den Bau von Minaretten verbietet, dann natürlich auch den Bau von Kirchtürmen, dahinter steckt ja prinzipiell die gleiche Symbolik und der gleiche Grundgedanke.

[Seether]

Ich bezweifle einfach mal, dass du regelmäßig in diverse Moscheen gehst. Abgesehen war ich schon in einigen Moscheen und nirgends wurde aktiv ausgegrenzt und sich isoliert.

Leg mir nichts in den Mund, weil du keine Argumente hast.

Möchtest du also ernsthaft bezweifeln, dass ein arabisch gehaltener Ritus sowie eine mehrheitlich türkisch vorgetragene Predigt das Verständnis des staatstragenden Volkes für dieses Minderheitenphänomen hemmt?

Und dann lese ich noch "weil die Mehrheit der Anwesenden besser Türkisch als Deutsch spricht".
Ja. Genau.
WIe wäre es mal, wenn die Leute, die hier in Deutschland leben, endlich mal anfangen, unsere Sprache zu lernen? Ja, ich weiß.
Wir sind ja tolerant, und fühlen uns auch noch als pöse Rassisten, wenn wir erwarten, dass jemand, der hier dauerhaft lebt, unsere Sprache soweit erlernt, dass er zumindest *versteht*, was man zu ihm sagt.

Ne ne. Wie kann ich pöser Nicht-Gutmensch nur erwarten, dass eine Religion, die auf Akzeptanzprobleme in der Mehrheit der Staatstragenden Bevölkerung trifft, sich um Offenheit und Transparanz bemüht

[Darthbot]

@ Seether, du hast anscheinend immer Argumente gegen Integration auf Lager. zumindest sieht es hier so aus.

Aber mal davon abgesehen, viele Menschen kriegen es mit Fremdsprachen einfach nicht auf die Reihe. Ich arbeite seit beinahe 10 Jahren in den Niederlanden, aber die Sprache kann ich zum verrecken nicht gebrauchen. Ich kann mich dort nur mit Händen und Füssen verständigen. Und lernen möchte ich die sprache ehrlich gesagt auch nicht.

[Seether]

@ Seether, du hast anscheinend immer Argumente gegen Integration auf Lager. zumindest sieht es hier so aus.

Aber mal davon abgesehen, viele Menschen kriegen es mit Fremdsprachen einfach nicht auf die Reihe. Ich arbeite seit beinahe 10 Jahren in den Niederlanden, aber die Sprache kann ich zum verrecken nicht gebrauchen. Ich kann mich dort nur mit Händen und Füssen verständigen. Und lernen möchte ich die sprache ehrlich gesagt auch nicht.

Ich seh nur einfach kein Bemühen um Integration, wenn man Liturgie und Predigt in Sprachen hält, die von der MEhrheit des staatstragenden Volkes, das diese Relgion NICHT hat, nicht verstanden werden.

Oder möchtest du andeuten, das zeugt von einem Bemühen um Integration?

[tsuribito]

Ist den Islam-Gegnern mal in den sinn gekommen, dass genau diese irrationale Ablehung die Leute islamischer Konfession in die Arme radikaler Kräfte treibt? Dass Einbindung und Offenheit die Leute eher eingliedert?

Das "wir müssen ganz lieb zum Islam sein sonst werden die Muslime alle zu bärtigen Extremisten" Weltbild wird damit nicht weniger richtig oder auch nicht weniger rassistisch.
Wer radikal wird weil ein paar Schweizer in einem kleinen Land in den Bergen keine Minarette mehr zulassen wollen, war entweder schon radikal oder ist zumindest höchst dämlich. Die meisten Muslime sind durchaus in der Lage rational zu denken und werden sich daher nicht gleich im pakistanischen Terrorcamp anmelden.

Tja das ist nunmal die Sache mit der Demokratie. Wenn die Schweizer das so beschliessen, ist das ihre Angelegenheit. Das macht die jetzt nicht unaufgeklärt oder blöd.
Wenn eine solche Abstimmung als Indikator eines Unbehagens gegenüber dem Islam gewertet werden kann, müssen sich vielleicht die Muslime in Europa mal Gedanken über ihre PR Abteilungen und eine gewisse Bringschuld machen.

[HMS Fearless]

Ich seh nur einfach kein Bemühen um Integration, wenn man Liturgie und Predigt in Sprachen hält, die von der MEhrheit des staatstragenden Volkes, das diese Relgion NICHT hat, nicht verstanden werden.

Oder möchtest du andeuten, dass zeugt von einem Bemühen um Integration?

Nach dieser Logik ist die Katholische Kirche auch nicht integriert, denn selbst unter den katholiken sprechen die wenigsten Latein.

Die Sprache das Islam ist nunmal Arabisch. Hier sehe ich nun wirklich das Problem nicht.

[Cu Chulainn]

Leg mir nichts in den Mund, weil du keine Argumente hast.

1. Habe ich dir nichts in den Mund gelegt.

2. Präsentiere ich ich Argumente, die du beflissentlich ignorierst, weil die nicht in dein Weltbild passen.

Möchtest du also ernsthaft bezweifeln, dass ein arabisch gehaltener Ritus sowie eine mehrheitlich türkisch vorgetragene Predigt das Verständnis des staatstragenden Volkes für dieses Minderheitenphänomen hemmt?

Nochmal zum arabischen Ritus: Das ist Liturgie, die ist numal in den meisten Religionen in einer Sprache die man nicht versteht.
Natürlich kannst du dich weiter auf arabisch in Moscheen versteifen, aber deine Argumentation wird dadurch nur lächerlicher.

Zur Sprache in der Moschee: Natürlich wäre es schön, wenn alle Gläubigen so gut deutsch könnten, dass die Imane auf deutsch predigen können. Dem ist aber leider nicht so. Die Predigt ist nunmal einzig und alleine für die Gläubigen, die sie auch verstehen sollen, nicht für dich, damit du beurteilen kannst, ob dir ihr Inhalt gefällt!

WIe wäre es mal, wenn die Leute, die hier in Deutschland leben, endlich mal anfangen, unsere Sprache zu lernen?

Natürlich ist es immer schön einfach das Thema zu wechseln, wenn man nicht argumentieren kann...

Aber trotzdem: Natürlich bin ich dafür, dass in Deutschland lebenden Menschen deutsch können, alleine schon weil das ihre gesellschaftlichen Chancen erhöht. Da ist die Politik gefragt, solche Kurse kostenlos zur Verfügung zu stellen und Autoritäten in den Migrantengemeinden sollten diese Chance fördern.
Aber daraus einen Grund zu konstruieren um Moscheen abzulehnen, das ist oberflächlich.

[Seether]

Das "wir müssen ganz lieb zum Islam sein sonst werden die Muslime alle zu bärtigen Extremisten" Weltbild wird damit nicht weniger richtig oder auch nicht weniger rassistisch.
Wer radikal wird weil ein paar Schweizer in einem kleinen Land in den Bergen keine Minarette mehr zulassen wollen, war entweder schon radikal oder ist zumindest höchst dämlich. Die meisten Muslime sind durchaus in der Lage rational zu denken und werden sich daher nicht gleich im pakistanischen Terrorcamp anmelden.

Tja das ist nunmal die Sache mit der Demokratie. Wenn die Schweizer das so beschliessen, ist das ihre Angelegenheit. Das macht die jetzt nicht unaufgeklärt oder blöd.
Wenn eine solche Abstimmung als Indikator eines Unbehagens gegenüber dem Islam gewertet werden kann, müssen sich vielleicht die Muslime in Europa mal Gedanken über ihre PR Abteilungen und eine gewisse Bringschuld machen.

Auch ein guter Punkt, der zweifelsohne mal bearbeitet gehört.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Seether schrieb nach 8 Minuten und 57 Sekunden:

Nach dieser Logik ist die Katholische Kirche auch nicht integriert, denn selbst unter den katholiken sprechen die wenigsten Latein.

Die Sprache das Islam ist nunmal Arabisch. Hier sehe ich nun wirklich das Problem nicht.

Darf ich DICH nun fragen, wann DU das letzte mal in Deutschland in einer Kirche warst?

Mit Ausnahme des EINEN Satzes vor der Kommunion (und das nicht mal zwangsläufig) wird in Deutschland keine Predigt und keine Liturgie mehr auf Latein vollzogen.
Mein Gott, ich kann mich in bald 25 Jahren nicht daran erinnern, auch nur mehr als diesen einen Satz Latein in einem handelsüblichen Sonntagmorgen-Gottesdienst gehört zu haben.

Ich finde es extrem peinlich, mit was für Lügen hier aufgewartet wird.

Eine Meinung zu haben ist eines, aber solche abstrusen Dinge zu behaupten, ist arm.

Wie ich zudem auch schon sagte, geht es hier im engeren Kontext um die Integration von Muslimen in den deutschsprachigen Raum.

Und auch semantisch ist deine Retourkutsche sehr schwach und unzureichend: Ich sagte bereits ..."die Mehrheit des staatstragenden Volkes nicht hat". NICHT HAT.
Die Länder, in denen noch mehrheitlich ganze Messen auf Latein gehalten werden, sind vor allem auch solche, bei denen die katholische Kirche einen noch viel größeren Rückhalt genießt als bei uns.
Ergo muss sich die katholische Kirche da auch gar nicht erst integrieren - sie ist es schon, die Mehrheit jener Völker HAT diese Religion bereits akzeptiert.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ich finde das Ergebnis gut. Jetzt sollte man sich nur noch um die nervigen Kirchenglocken kümmern

Ich brauche weder nervige islamische Gebetsrufer noch nervige christliche Glocken. Und, bin ich jetzt ein pöhser Rassist ?
Schade, dass es solche direkten Einflussmöglichkeiten nicht in Deutschland gibt.

Jep, das morgendliche Glockengeleut ging mir auch immer auf den Keks, glücklicherweise war die Orts-Moschee ohne Minarett... sonst hätte ich mehrfach täglich auch noch den Muezzin ertragen dürfen.
Allein deswegen wäre ich für Bauverbot gewesen.
Mittlerweile sinds über 11.000 Stimmen und knapp 79% für ein Bauverbot beim SPIEGEL.

Natürlich waren in der Schweiz diese "Plakate in schwarzweißrot sicherlich hilfreich..sah mehr aus wie eine Sammlung von Raketen.. und daneben ne burkagetarnte Gestalt... huch da hat wohl wer erfolgreich auf die Angsttube gedrückt.
Vielleicht sehen sich die abstimmenden Schweizer aber als Bewohner eines christlichen landes und wollen keine Hoheitszeichen einer fremden Religion, die sich primär durch..ähm sagen wir mal..Menschen mit steinzeitlichen Ansichten, ins Hirn drängt.
oder die sagen sich: Sobald wir eine Kathedrale wie Notre Dame, Kölner Dom oder von mir aus Westminster Abby in Istanbul und Bagdad bauen dürfen, dürfne die auch bei uns ihre Türmchen hinsetzen... natürlich den "Glockenterror" mit inbegriffen.

Wie auch immer, das Volk in der Schweiz hat entschieden, wir waren nicht dabei(aus dieversen Gründen), kenne deren Motivation nicht und haben erst recht keinerlei Recht, deren Entscheidung, deren Gründe wir nicht kennen, zu kritisieren...zumal soche Entscheidungen vermutlich eher emotional geprägt sind.
Das problem ist wie immer, das der Fisch vom Kopf anfängt zu stinken.. in sofern...liegt das problem vermutlich mal wieder wo anders.

[Dax]

Wie auch immer, das Volk in der Schweiz hat entschieden, wir waren nicht dabei(aus dieversen Gründen), kenne deren Motivation nicht und haben erst recht keinerlei Recht, deren Entscheidung, deren Gründe wir nicht kennen, zu kritisieren...zumal soche Entscheidungen vermutlich eher emotional geprägt sind.

Was soll das denn heißen? Warum haben wir kein Recht, eine Entscheidung zu kritisieren, wenn wir sie für falsch halten? Dass das Volk in der Schweiz entschieden hat heißt doch nicht automatisch, dass man dem zustimmen muss. Wenn das Volk entscheiden würde in Österreich einzumarschieren oder sämtliche Berge pink anzustreichen könnten wir das doch wohl auch blöd finden, oder nicht?