Nofretete-Büste an Ägypten zurück geben ?

[irony]

Und das mit den 300 Mill. Wert ist die Schätzung einer Versicherung.

Wie man aber auf so eine Schätzung kommt, würde mich auch mal interessieren .

[Anthea]

Europas Museen sind voll von fremden Kulturschätzen…

Betrugsvorwürfe: Nofretete soll zurück an den Nil | FTD.de

Ein, meiner Meinung nach, besonders guter Artikel von Spiegel:

DER SPIEGEL 49/1979 - Eingepackt - und ab in den Louvre

Also: Vor der Aufklärung und oft auch während der Kolonialzeit: Pure Gier! Danach sehe ich das ähnlich: Aus heutiger Sicht: Vieles gäbe es gar nicht mehr, wenn sie nicht in Museen aufbewahrt und geschützt würden, denn bis vor einigen Jahren hatten die entsprechenden Völker bzw. Länder überhaupt kein Interesse an „ihren“ Kulturschätzen bzw. an der Geschichte der Kulturen, welche vor ihnen dort existierten: Zum Beispiel die Türkei: da hat die Antike überhaupt nichts mit den Türken zu tun, denn es gab dort eine demografische Neubesiedlung, vorangetrieben durch Atatürk. Was allerdings in Afrika teilweise passierte oder in Südamerika mit den Indianerkulturen, ist schändlich!
So wie es Australien und Holland machen, ist es eine gute Lösung. Und wenn in den Forderländern die entsprechenden Möglichkeiten und Notwendigkeiten vorherrschen, dann zurück damit ! Ansonsten sollten sich derzeit die erfahrenen Archäologen in den Ausstellungländern darum kümmern, sie haben die Erfahrung, das Wissen und die Mittel dazu!

Und das mit den 300 Mill. Wert ist die Schätzung einer Versicherung.

[irony]

Eigentlich hast du 2 Möglichkeiten.
A: es ist unbezahlbar weil antikes Einzelstück, kulturhistorischer Wert etc blabla
B: Materialwert, wohl kaum mehr als vielleicht 20 Euro?(ACHTUNGACHTUNG, FÜR ALLE DEREN DENKPROZESSE ETWS LANGSAMER GEHEN, DIES IST EINE PHNATASIEZAHL)

Ja, so kann man das schon sehen. Aber ich dachte mal daran, was ein Sammler bezahlen würde, wenn die Büste versteigert würde. 300 Millionen kann ich mir nicht vorstellen. Nicht mal bei eBay.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Mein Verdacht ist, dass diese Zahl von 300 Mio eine reine Phantasiezahl ist, die in dem Moment platzen würde, wo man wirklich versuchen würde, die Büste zu verkaufen. Der "reale" Wert liegt vielleicht bei einem Zehntel.

Eigentlich hast du 2 Möglichkeiten.
A: es ist unbezahlbar weil antikes Einzelstück, kulturhistorischer Wert etc blabla
B: Materialwert, wohl kaum mehr als vielleicht 20 Euro?(ACHTUNGACHTUNG, FÜR ALLE DEREN DENKPROZESSE ETWS LANGSAMER GEHEN, DIES IST EINE PHNATASIEZAHL)

[Cordess]

Falsch, wenn dir ein Gerichtsvollzieher den Fernseher nimmt und du ihn zurückholst machst du dich mehrfach strafbar.

Der Gerichtsvollzieher nimmt dir aber nicht deinen Fernseher weg, weil er der Handlanger der Eroberer ist, sondern weil du vielleicht Schulden hast, die du nicht abbezahlt hast.
Das ist ein völlig anderes Thema.


Im übrigen hat die Menschheit in unserer heutigen Zeit viel zu großen Respekt vor Staaten.
Dabei basieren alle Staaten auf Gewalt.

Nimm dir also ein Boot, reise Nach Amerika und stelle dort eine Lilabunte Fahne auf und spreche die Worte: "Im Namen von Bla erkläre ich dieses Land als Eigentum von Lilabuntland."
So, der nächste Schritt ist dann nur noch, dieses Land durch Gewalt zu verteidigen und zu halten und die Ureinwohner abzuwehren, dann wird man dir Recht zusprechen und deine neu gegründete Nation in der Uno anerkennen müssen, denn genau so wurde die USA letzten endes, wenn man mal die Rolle Englands und die Unabhängigkeitserklärung stark verkürzt, auch gegründet.

Hast du also die Gewalt, dann bist du auch im Recht.
Auf diesen einen Faktor kann man alle Staaten dieser Welt herunterrechnen.

Nein, faktisch und rechtlich gesehen müssen wir die Gesetzgebung der damaligen Zeit berücksichtigen. Und damals war Sklavenhaltung legitim.

In der Gesetzgebung der Besatzungsmacht vielleicht.
Aber wie schon oben angedeutet, nimm dir die Gewalt, zettel einen Sklavenaufstand an, Siege über die Besatzungsmacht und du wirst im Recht sein.

[endar]

Das Kriegsvölkerrecht, das 1913 ohnehin in den Kinderschuhen steckte, hat hier gar nichts zu suchen. 1913 befanden sich Ägypten, das unter britischer Kontrolle stand und das Deutsche Reich nicht im Kriegszustand. Ganz schnell wieder weg damit.

Es bleibt die Frage, ob Borchart hier 1913 die Auswahlkommission bewußt getäuscht hat, um die Büste mitnehmen zu können. Vor diesem Hintergrund ist das zu beurteilen. Darüber kann in diesem Forum aber nur spekuliert werden, da uns die Quellen nicht vorliegen.

[irony]

Nein, faktisch und rechtlich gesehen müssen wir die Gesetzgebung der damaligen Zeit berücksichtigen.

Ja, aber ganz so einfach ist es nicht. Man kann nicht sagen, früher war alles okay, nur weil es damals Gesetz war, siehe Drittes Reich, sonst wäre ja jede Diktatur, die sich die Gesetze macht, wie sie sie braucht, aus dem Schneider. Es gibt schon so etwas wie Menschenrechte, die einfach immer gelten müssen.

Etwas anderes ist es wohl, wenn es nicht um Menschenrechte, sondern um Sachgüter und dergleichen geht. Und es gibt auch irgendwelche Verträge, die vor der Gründung der Bundesrepublik von Deutschland mit anderen Staaten geschlossen wurden und heute noch gelten.

Die Regelung der Rechtsnachfolge von Staaten, die auf dem selben geographischen Gebiet aufeinander folgen und dergleichen ist keine einfache Sache, aber ich glaube, endar kann das sicher besser erklären als ich.

Wenn man sich über die Gültigkeit von Gesetzen und Verträgen Gedanken macht, reicht es nicht, sie buchstabengetreu zu befolgen, sondern es kommen Aspekte von Philosophie und Geschichte hinzu, die die Sache sehr spannend machen können.

Was den Abtransport von Waffen und Kriegsmaterial nach dem zweiten Weltkrieg nach Amerika angeht, sehe ich auch eine völlig andere Disposition als bei einem Objekt wie der Nofretete-Büste.

[ThorKonnat]

Und wen interessiert das?

MIch, denn Kriegsrecht ist ein anerkanntes und vorallem auch schriftlich verfasstes Recht.

Unrecht bleibt Unrecht und jeder Mensch hat das Recht seine Sachen oder Freiheit (falls er versklavt wurde) zurückzuholen.

Falsch, wenn dir ein Gerichtsvollzieher den Fernseher nimmt und du ihn zurückholst machst du dich mehrfach strafbar.

Das ist ein unbeschriebenes Gesetz und bricht jedes andere Gesetz eines Landes und bedarf auch keiner schriftlichen Niederschrift.

Etwas das nicht aufgeschrieben und ratifiziert wurde ist maximal als Ehrenkodex zu verstehen, der nicht bindend ist. Wenn sich jemand nicht dran halten will ist das sein gutes Recht.

eben auch an der Geschichte von Sklaven die einen Aufstand angezettelt haben, sie alle waren im Recht und der Staat der sie mit Gewalt versuchte zu unterwerfen war im Unrecht.

Nein, faktisch und rechtlich gesehen müssen wir die Gesetzgebung der damaligen Zeit berücksichtigen. Und damals war Sklavenhaltung legitim. Moralisch wie rechtlich unfragwürdig und alltäglich, so wie heute das Autofahrn. Die Sklaven befanden sich rechtlich gesehen im Unrecht wenn sie einen AUfstand anzetteln. Du mußt das ganze differenzierter sehen und vorallem auch im Kontext der jeweiligen Zeit und nicht aus einer heutigen Sicht mit unseren heutigen moralischen Wertvorstellungen. Das geht nicht.

Und was Kriegsbeute angeht, das nennt man nach dem Krieg Reparationen. Und die sind im KRiegsrecht geregelt.

Btw zurück zur Topic: Die Büste soll bleiben wo sie ist.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Das denke ich mir bei deinem realitätsfremden geschreibe auch jedesmal.

kriegsbeute in amiland mit der nofretete zu vergleichen, nimm doch wenigstens das kunstzeug in russland.
und interessant, wie du dich andem sklaven-nebensatzaufhängst,um den es in der aussage garnicht geht.. hätte ich wohl besser weggestrichen um dich nicht vom kern abzulenken.^^
als verlierer/bestzter hat man halt de facto nix zu melden.

kannst ja gerne eine petition an die US-regierung schicken, und um rückgabe der altmetalbauteile bitten.^^ oder unsere bundesregierung. in beiden fällen wird man sich vermutlich erstmal drüber schlapp lachen. da wo die stehen, sind die nämlich gut aufgehoben.
zum beispiel in Finnland oder in laboe(das ist übrigens in deutschland) eines in chicago etc blabla.

[Cordess]

Kriegsbeute:

Kriegsbeute ? Wikipedia
Klar soweit? oder ist es zu kompliziert? kurz um der sieger darf alles.
nur für paar sachen bekommt man ne quittung^^

Und wen interessiert das?

Unrecht bleibt Unrecht und jeder Mensch hat das Recht seine Sachen oder Freiheit (falls er versklavt wurde) zurückzuholen.
Das ist ein unbeschriebenes Gesetz und bricht jedes andere Gesetz eines Landes und bedarf auch keiner schriftlichen Niederschrift.

Und im Rückblick wird es dann von den Geschichtsbüchern zu Recht erklärt.
Das kannst du z.B. an der Geschichte von Claus Schenk Graf von Stauffenberg sehen oder eben auch an der Geschichte von Sklaven die einen Aufstand angezettelt haben, sie alle waren im Recht und der Staat der sie mit Gewalt versuchte zu unterwerfen war im Unrecht.

Also wenn man nicht gerade ein marinehistorischer typ ist, oder im II.WK bei der Ubootwaffe der deutschen kreigsmarine7oder auf einem Zerstörer gekämpft hat, oder eien verwandte hat etc blabla..ist das etwa so interessant wie..der reissack in china

Das enscheidet wer? Etwa du? :lach:
Werde mal erwachsen.

nö das war auch nur so eine geistige glanzleistung, die jedwedem beweiskräftigen inhaltes entbehrt. da lache ich immer gerne mal wieder drüber.

Ich sag nur:
"Getroffene Hunde bellen."

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ja und?
Ob erbeutet oder gestohlen, es ist beides Diebstahl.
Und Piraten (die echten, also nicht die Politiker) erbeuten auch hin und wieder etwas und auch das ist Diebstahl.

Ach, darf er das? Sagt wer?

Weißt du eigentlich, daß nach dem Krieg haufenweise Patente für in Deutschland gemachte Erfindungen aberkannt wurden, also auch Patente die von einfachen Bürgern und Firmen
erfunden wurden.
Und jetzt darf man ihnen die Dinge wegnehmen, weil diese Bürger das Pech hatten in einem Land geboren zu sein, daß gerade einen Krieg angezettelt hatte?

undalles folgende blabla

Übliche Vorgehensweise weist du. Kannten schon die Römer, Vae victis^^

Das mag jetzt zwar nicht auf die A4, die U-Boote usw. zutreffen, aber ich wollte das nur mal allgemein festhalten was das Wort "Kriegsbeute" aussagt.

Kriegsbeute:

Als Kriegsbeute werden bewegliche Sachen bezeichnet, die während oder nach kriegerischen Auseinandersetzungen ohne Gegenleistung (Bezahlung) und häufig ohne vertragliche Regelung der Verfügungsgewalt des jeweiligen Gegners entzogen werden und nicht zum sofortigen Verbrauch bestimmt sind. Als Besonderheit können auch Personen, die als Sache betrachtet werden (Sklaven), oder geistige Güter (Patente) als Beute genommen werden.

Kriegsbeute ? Wikipedia
Klar soweit? oder ist es zu kompliziert? kurz um der sieger darf alles.
nur für paar sachen bekommt man ne quittung^^

Und dennoch historisch wertvoll.
Für mich als Europäer wäre es jedenfalls einfacher, wenn das Zeug hier stehen würde, denn dann hätte ich es nicht so weit und teuer um das Zeug zu besichtigen.
Und zumindest das U-Boot ist AFAIK das einzigste dieses Typs, das noch erhalten geblieben ist.

Und? dann buch dir ein ticket nach Amiland und gucks dir an.
Also wenn man nicht gerade ein marinehistorischer typ ist, oder im II.WK bei der Ubootwaffe der deutschen kreigsmarine7oder auf einem Zerstörer gekämpft hat, oder eien verwandte hat etc blabla..ist das etwa so interessant wie..der reissack in china

Das scheint an dir ja noch zu nagen, also dürfte ich wohl doch recht gehabt haben

nö das war auch nur so eine geistige glanzleistung, die jedwedem beweiskräftigen inhaltes entbehrt. da lache ich immer gerne mal wieder drüber.

[Cordess]

DU weist schon, das das etwas ist, das man kriegsbeute nennt oder?

Ja und?
Ob erbeutet oder gestohlen, es ist beides Diebstahl.
Und Piraten (die echten, also nicht die Politiker) erbeuten auch hin und wieder etwas und auch das ist Diebstahl.

der sieger darf sich nämlich am besiegte für entstandene schäden schadlos halten. der verlierer hat nunmal keienrleih rechte mehr auf was-auch-immer in seinem land.

Ach, darf er das? Sagt wer?

Weißt du eigentlich, daß nach dem Krieg haufenweise Patente für in Deutschland gemachte Erfindungen aberkannt wurden, also auch Patente die von einfachen Bürgern und Firmen
erfunden wurden.
Und jetzt darf man ihnen die Dinge wegnehmen, weil diese Bürger das Pech hatten in einem Land geboren zu sein, daß gerade einen Krieg angezettelt hatte?


Stell dir mal folgendes vor. Du erfindest etwas im schweiße deines Angesichts, du hast als Privatperson keine Kosten und Mühen gescheut und dich sogar für die Bezahlung des Patents (ca. 25000 €) leicht überschuldet
und nun beschließt eine Partei in Deutschland, sagen wir mal die CDU , die Macht zu ergreifen und einen Krieg gegen ein anderes Land anzuzetteln und dann verliert Deutschland und die Sieger erklären alle deutschen Patente für ungültig und nehmen dir deines auch weg und das, obwohl du gar nicht für diesen Krieg warst.
Sagst du dann auch, mitgefangen mitgehangen?

Sorry, aber wenn Staaten etwas unter sich aus machen ist es das eine, aber wenn andere Staaten einzelne Menschen berauben ist es keineswegs Recht sondern Unrecht und der Deckmantel "Kriegsbeute" ist dann Bullshit.


Das mag jetzt zwar nicht auf die A4, die U-Boote usw. zutreffen, aber ich wollte das nur mal allgemein festhalten was das Wort "Kriegsbeute" aussagt.

dürfen die amis ruhig behalten, is eh längst überholtes altmetal.

Und dennoch historisch wertvoll.
Für mich als Europäer wäre es jedenfalls einfacher, wenn das Zeug hier stehen würde, denn dann hätte ich es nicht so weit und teuer um das Zeug zu besichtigen.
Und zumindest das U-Boot ist AFAIK das einzigste dieses Typs, das noch erhalten geblieben ist.


Zum Offtopic:

ungefähr ebenso logisch, dein argument, wie das atheisten schlechtere chefs sind.

Das scheint an dir ja noch zu nagen, also dürfte ich wohl doch recht gehabt haben.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 9 Minuten und 35 Sekunden:

Meine Meinung, wenn Ägypten das Ding unbedingt haben will, sagen wir 250 Mio in Cash und ich liefer denen das Ding von mir aus auch noch frei Haus. Aber für lau ist numa nicht.

Allein der Vorschlag es für eine Unkostenerstattung abzugeben, dürfte als Schuldeingeständnis gewertet werden und dann hätte Ägypten das Recht die Sachen auf Kosten von Deutschland (also auch der Transport) zu bekommen.

[endar]

Wobei nun in der Tat das eine nichts, aber auch gar nichts mit dem anderen zu tun hat.

[Cordess]

Ist das jetzt ein Versuch, diesen Plunder gegen die Büste aufzurechnen ?
Oder was hat das eine mit dem anderen zu tun ?
(Von mir aus können die Amerikaner das alles behalten.)

Das ist eine Feststellung.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Die Taliban nun hier ins Spiel zu bringen, halte ich für schwach, denn Ägypten ist politisch wesentlich stabiler als der Hindukusch. Und seit wann ist Westerwelle nun plötzlich ein Born der Weisheit und Sorge um uns?

liebkind machen, weil zuletzt aus allen richtungen haue bekommen^^

das mit dem schatz des priamoskann man ja auswürfeln^^

die ursprungskultur ist ja hin, dan könnte mandie hetitehr nehmen, zu deren gebiet "troja" gehörte..äh auch weg... dann könnte man sagen, troja war grieshich beeinflusst...dann griechenland...^^
türkei .... abgesehn davon, das die da gerade zufällig drauf gehockt haben, als man das zeug ausgebudelt hat^^

istmit der nofretete ja nun nut zu vergleichen^^ ägypten gibts ja noch^^ und der eigentümer vom "priamos-schatz" ist jakomplett futsch^^