Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Gast]

Ah, und wer sind jetzt die angepassten Systemlinge, und wer die Bürger?


Mutierst du jetzt zum S21-Gegner, oder wo steuerst du hin?

prince gehört zu den Leuten, die nach der baldigen Apokalypse lechzen. Insofern ein normaler Post von ihm. Er glaubt u.a. auch, dass der Euro bald zusammenbrechen und wir wieder alle mit Naturalien handeln werden.

[Chloe]

Ob wir es hier nochmal erleben werden, dass von den Befürwortern Argumente kommen, und nicht bloß populistische Parolen, Polemik und die Gegner für dumm und ungebildet erklären?

Ich meine, eigentlich sollte man doch glauben, dass es wenigstens eine Handvoll Befürworter gibt, die tatsächlich Argumente haben. Normalerweise ist das in solchen Auseinandersetzungen jedenfalls so. Dass eine Seite nur das Geschwätz der Regierenden nachplappert, ohne wenigstens im Ansatz zu wissen, wovon sie redet, geschweige, das argumentativ vertreten zu können, findet man wirklich äußerst selten.

[Gast]

Ob wir es hier nochmal erleben werden, dass von den Befürwortern Argumente kommen, und nicht bloß Schlagworte, Polemik und die Gegner für dumm und ungebildet erklären?

Ja, frage ich mich auch. Der einzige tendenzielle Befürworter, den wir bisher erlebt haben und der einen ganz normalen Ton hatte, war McWire. Eigentlich schade.

Aber vielleicht haben die gebildeten Oberschichtenleute einfach keine Zeit sich mit uns rückwartsgewandtem, von altkommunistischen Rädelsführern manipuliertem Unterschichtenpöbel abzugeben. Die Pläne zur Rettung des Abendlandes nehmen wohl einfach zu viel Zeit in Anspruch.

[Chloe]

Ja, frage ich mich auch. Der einzige tendenzielle Befürworter, den wir bisher erlebt haben und der einen ganz normalen Ton hatte, war McWire. Eigentlich schade.

Ja, die Diskussion mit McWire, der offenkundig mit Bahn-Fragen vertraut ist, vermisse ich sehr. Vielleicht könnte mir der auch erklären, warum man die Strecke ab Reichenbach ostwärts nicht ausbauen kann.

Aber vielleicht haben die gebildeten Oberschichtenleute einfach keine Zeit sich mit uns rückwartsgewandtem, von altkommunistischen Rädelsführern manipuliertem Unterschichtenpöbel abzugeben. Die Pläne zur Rettung des Abendlandes nehmen wohl einfach zu viel Zeit in Anspruch.

So wird es sein. Es ist natürlich für einen fortschrittsorientierten Menschen ein völliges Unding, ein vor 15 Jahren geplantes und inzwischen völlig veraltetes Konzept zu hinterfragen. Bloß nicht aufmucken. Vorwärts, wir müssen zurück!

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ob wir es hier nochmal erleben werden, dass von den Befürwortern Argumente kommen, und nicht bloß populistische Parolen, Polemik und die Gegner für dumm und ungebildet erklären?

Is ja nichtmal Polemik, sondern nur Gequatsche. Um die Glaubwürdigkeit des gegenr sz uuntergraben, fehlen einfach die Argumente. und ohen Argumente, is Polemik völlig sinnlos.^^

[Chloe]

Geißler: Bahn prüft Baustopp für Stuttgart 21 - Service - sueddeutsche.de

Mainz/Stuttgart (dpa) - Die Deutsche Bahn prüft, ob beim umstrittenen Projekt Stuttgart 21 vielleicht doch ein kompletter Baustopp während der Schlichtung möglich ist.

Die bereits begonnene oberirdische Verlegung von Rohren für die Regulierung des Grundwassers könne möglicherweise unterbrochen werden, sagte der Vermittler in dem Konflikt, Heiner Geißler, am Montag im ZDF-«Morgenmagazin».

«Ich habe gestern Abend drei Stunden mit dem Bahnchef Dr. (Rüdiger) Grube geredet und die eruieren jetzt eben, ob tatsächlich dieses Grundwassermanagement in der Zeit der Schlichtung, also in den nächsten Wochen auch tatsächlich durchgeführt werden muss. Das müssen die jetzt untersuchen, und ich kriege im Laufe des morgigen Tages die Antwort», sagte der frühere CDU-Generalsekretär.

Na also. Warum nicht gleich.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Chloe schrieb nach 19 Minuten und 24 Sekunden:

Zudem sprach er von einer Glaubwürdigkeitskrise: "90 Prozent der Bevölkerung hat kein Vertrauen mehr in die Politik", so der frühere CDU-Generalsekretär. In einer "Mediendemokratie mit Internet und Facebook" müsse den Bürgern in jeder Phase erklärt werden können, warum ein Projekt durchgeführt werde. Es sei "nicht mehr wie früher".

"90 Prozent der Bürger haben kein Vertrauen": Bahn prüft kompletten Baustopp - n-tv.de

Also das finde ich schon klasse, dass denen ein 80-jähriger das sagen muss.

Egal wie das alles ausgeht, es hat schon eines gebracht: Die Deutschen sind aus ihrer Lethargie der letzten 10, 15 Jahre aufgewacht. Soll mir keiner mehr erzählen, dass die Bürger nichts mehr bewegen können.

[Souvreign]

Mal als Einwurf meinerseits:

Was mich an der ganzen Diskussion um Stuttgard21 wundert ist, dass das ganze Projekt jetzt 15 Jahre in der Planung war, aber erst wo alle Verträge abgeschlossen sind und man anfangen wollte zu bauen, gehen die Bürger auf die Straße. Waren die die 15 Jahre vorher stillschweigend mit dem Projekt einverstanden? Oder hat man die Öffentlichkeit gar nicht darüber informiert?

Ich kann das aus der Ferne nicht gut beurteilen. Wäre ein Durchgangsbahnhof norwendig, um die Bahnanbindung Stuttgards in Zukunft zu sichern? Ansonsten sollen sie außerhalb der Stadt einen neuen Haubtbahnhof mit Durchgangsverkehr einrichten mit Zubringer in die Stadt.

Wie auch immer, welche Konsequenzen soll man aus der Debatte ziehen? Ist vor jedem Großprojekt das Volk zu befragen? - Imho kaum durchführbar, da da kaum eine mehrheitsfähige Beteiligung zustande kommen würde. Oder möchtet ihr jeden zweiten Sonntag zur Wahlurne gehen, um über den aktuellen Autobahnausbau zu entscheiden?

[Chloe]

Mal als Einwurf meinerseits:

Was mich an der ganzen Diskussion um Stuttgard21 wundert ist, dass das ganze Projekt jetzt 15 Jahre in der Planung war, aber erst wo alle Verträge abgeschlossen sind und man anfangen wollte zu bauen, gehen die Bürger auf die Straße. Waren die die 15 Jahre vorher stillschweigend mit dem Projekt einverstanden? Oder hat man die Öffentlichkeit gar nicht darüber informiert?

Protest hat es schon immer gegen das Projekt gegeben. Zwischendurch ist die Bahn auch mal aus dem Projekt ausgestiegen. Danach sah es jahrelang nicht mehr so aus, als würde die Sache wiederbelebt. Jedenfalls redete in der Öffentlichkeit keiner mehr darüber. 2005 war es plötzlich wieder auf dem Tisch. Die massiven Proteste jetzt sehe ich vor allem dadurch verursacht, dass in den letzten paar Monaten diese Kostensteigerungen und diese ganzen Gutachten erstmals auf den Tisch gekommen sind.

Von massiven Kostensteigerungen war erstmals im Herbst 2006 - nach der letzten Landtagswahl - die Rede. Ende der 90er war von 2,8 Milliarden für den Bahnhofsumbau die Rede. Ende 2009 wurden die Kosten für den Bahnhofsumbau alleine seitens der Bahn auf 4,9 Milliarden beziffert; nachdem bekannt wurde, dass OB Schuster eine "Sollbruchstelle" von 4,5 Milliarden festgelegt hatte, fand die Bahn "Einsparpotenziale" und die Schätzung wurde auf 4,1 Milliarden herunterkorrigiert. Hinzu kommen 2,9 Milliarden für die Neubaustrecke, so dass bereits von Bahn-Seite nun von 7 Milliarden (vorher waren es unter 5 Milliarden) die Rede ist.

Im Gegenzug wurde die Kapazität des Bahnhofs von ursprünglich 10 geplanten Gleisen auf 8 Gleise reduziert. Sprich, das Projekt kostet nun mindestens 2 Milliarden mehr als geplant und bringt 20 Prozent weniger Kapazität.

Gutachten im Auftrag des Umweltbundesamts bzw. der Grünen gehen dagegen von mindestens 11 Milliarden bzw. im ungünstigsten Fall bis 18,7 Milliarden für das Gesamtprojekt aus, wenn es wie geplant durchgezogen wird. Diese Gutachten wurden jedoch erst vor ein paar Monaten veröffentlicht. Ebenso wurden erst vor ein paar Monaten ein Gutachten für die IHK öffentlich bekannt, das zu einer ungünstigen Beurteilung der verkehrlichen Nutzen kam, sowie ein bereits 2003 für die Bahn erstelltes geologisches Gutachten, das auf erhebliche Risiken hinwies.

Also langer Rede kurzer Sinn: Mit dem, was vor 15 Jahren geplant war, wäre vielleicht eine Mehrheit einverstanden gewesen, aber das hat im Hinblick auf Kosten und Kapazität mit dem Projekt, wie es heute ansteht, nicht mehr viel zu tun. Das kommt aber erst seit Ende letzten Jahres langsam ans Licht. Deshalb kann man meines Erachtens auch nicht mit "ihr habt das doch durch Wahlen legitimiert" argumentieren.

Ich kann das aus der Ferne nicht gut beurteilen. Wäre ein Durchgangsbahnhof norwendig, um die Bahnanbindung Stuttgards in Zukunft zu sichern?

Nein. Die Neubaustrecke Stuttgart-Ulm ist nicht auf den Umbau des Hauptbahnhofs angewiesen.

Ansonsten sollen sie außerhalb der Stadt einen neuen Haubtbahnhof mit Durchgangsverkehr einrichten mit Zubringer in die Stadt.

Das halte ich für praktisch ausgeschlossen. Ich wüsste nicht, wo man außerhalb einen Bahnhof bauen sollte, der nicht noch mehr Tunnel und damit noch mehr Kosten und Probleme verursacht, als das geplante Projekt.

Wie auch immer, welche Konsequenzen soll man aus der Debatte ziehen? Ist vor jedem Großprojekt das Volk zu befragen? - Imho kaum durchführbar, da da kaum eine mehrheitsfähige Beteiligung zustande kommen würde. Oder möchtet ihr jeden zweiten Sonntag zur Wahlurne gehen, um über den aktuellen Autobahnausbau zu entscheiden?

Nein, die Mauschelei muss aufhören, den Leuten dürfen nicht jahrzehntelang falsche Sachverhalte und geschönte Zahlen vorgegaukelt werden, um sie am Ende vor vollendete Tatsachen zu stellen. Dann gibt es auch keine Massenproteste bei Baubeginn.

[Slowking]

Wie auch immer, welche Konsequenzen soll man aus der Debatte ziehen? Ist vor jedem Großprojekt das Volk zu befragen? - Imho kaum durchführbar, da da kaum eine mehrheitsfähige Beteiligung zustande kommen würde. Oder möchtet ihr jeden zweiten Sonntag zur Wahlurne gehen, um über den aktuellen Autobahnausbau zu entscheiden?

Warum nicht? Du tust ja so als würden Großprojekte alle zwei Tage beschlossen. In Wirklichkeit kommt da doch höchstens eins in einem Jahr in ganz Deutschland.
Ich wäre generell für mehr direkt Demokratie. Klappt in der Schweiz doch auch. Das der Deutsche da so Angst vor hat versteh ich immer nicht.
Ich glaube auch, dass die Menschen dadurch wieder das Gefühl bekommen würden, sie könnten in der Politik tatsächlich etwas bewegen, was imo zu einer Erhöhung der Wahlbeteiligung führen würde.

Aber es würde ja auch schon reichen wenn man das nächste mal vor dem Beginn des Goßprojekt eine Kosten-Nutzen- und Sicherheits- Analyse macht und diese der Öffentlichkeit vorstellt, anstatt wie hier diese zu machen, zu merken dass das Projekt absoluter Schwachsinn ist, und diese Analysen dann zum Betriebsgeheimnis zu erklären.
Ich frag mich wirklich was so geheim an diesen Analysen sein soll, dass die Bahn sie nicht rausrücken will. Haben die Angst jemand anders würde ihnen mit dem Bahnhofsbau zuvor kommen? XD

[Bethany Rhade]

Die deutschen Politiker und ihre Lobbyheinis haben schiss davor, weil sonst vielleicht doch das eine oder andere Mio-Grab nicht erfolgen würde.

[Chloe]

Warum nicht? Du tust ja so als würden Großprojekte alle zwei Tage beschlossen. In Wirklichkeit kommt da doch höchstens eins in einem Jahr in ganz Deutschland.

Ich denke auch, dass man bei Projekten ab einer bestimmten Größenordnung generell einen Volksentscheid oder eine Bürgerbefragung machen sollte. Wieviele Projekte gibt es denn, die in die Milliarden gehen? Eigentlich sollte man so etwas gesetzlich festlegen.

Ich wäre generell für mehr direkt Demokratie. Klappt in der Schweiz doch auch. Das der Deutsche da so Angst vor hat versteh ich immer nicht.
Ich glaube auch, dass die Menschen dadurch wieder das Gefühl bekommen würden, sie könnten in der Politik tatsächlich etwas bewegen, was imo zu einer Erhöhung der Wahlbeteiligung führen würde.

Ich sehe das schon etwas zwiespältig. Wie bekommt man die Leute dazu, sich ordentlich zu informieren und nicht nach reiner Stimmungslage abzustimmen? Wenn ich an die Sarrazin-Debatte denke, wird mir himmelangst, was bei manchen Volksentscheiden herauskommen könnte.

Aber es würde ja auch schon reichen wenn man das nächste mal vor dem Beginn des Goßprojekt eine Kosten-Nutzen- und Sicherheits- Analyse macht und diese der Öffentlichkeit vorstellt, anstatt wie hier diese zu machen, zu merken dass das Projekt absoluter Schwachsinn ist, und diese Analysen dann zum Betriebsgeheimnis zu erklären.
Ich frag mich wirklich was so geheim an diesen Analysen sein soll, dass die Bahn sie nicht rausrücken will. Haben die Angst jemand anders würde ihnen mit dem Bahnhofsbau zuvor kommen? XD

Eigentlich dürfte das überhaupt nicht zulässig sein, dass über ein solches Projekt, das mit Milliarden von Steuergeldern finanziert wird, eine Wirtschaftlichkeitsrechnung "Geschäftsgeheimnis" der Bahn ist. Noch andere unter Verschluss gehaltene Unterlagen. Eigentlich müssten diese Unterlagen für alle zugänglich ins Internet.

Noch ein paar nette Artikel:

Mappus, S-21 und die Spätzle-Connection | Handelsblatt

Ministerin Gönner sieht sich mit Filz-Vorwurf konfrontiert | Zeit online

Schwäbischer Filz | Berliner Umschau

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,722375,00.html
Ende der Mogelei

Zwei Drittel der Baden-Württemberger sind für eine Volksbefragung über das umstrittene Bahnprojekt. Interne Papiere belegen, dass die Kostenplanung schöngerechnet ist.

[Slowking]

Ich sehe das schon etwas zwiespältig. Wie bekommt man die Leute dazu, sich ordentlich zu informieren und nicht nach reiner Stimmungslage abzustimmen? Wenn ich an die Sarrazin-Debatte denke, wird mir himmelangst, was bei manchen Volksentscheiden herauskommen könnte.

Ich habe da auch teilweise ein ungutes Gefühl. Aber andererseits muss an nunmal sagen, dass die Macht in einer Deokratie vom Volkke ausgehen sollte.
Vielleicht bin ich da ja auch zu optimistisch, aber ich gehe schon einemal davon aus, dass sich die Menschen, wenn sie denn die Möglichkeit haben etwas aktiv zu beeinflussen, sich auch vorher informieren werden, was das für Folgen nach sich zieht. Man muss ihnen eben kalr machen, dass ihre Wahl Konsequenzen hat und nicht nur dummes Geschwätz ist, wie das Gerede am Stamttisch.
Gegen das Grundgesetz können sowieso selbst diese Volksentscheide nicht verstoßen und da haben wir ja eigentlich gut Grenzen für den Ernstfall.

... Vielleicht sollte man aber vorher doch vorsichtshalber die Bildzeitung verbieten. XD
Das ist jetzt zwar nur als Witz gedacht, aber um ehrlich zu sein seh ich da nichtmal einen Konflikt mit der Pressefreiheit. Die Bildzeitung besteht ja nachweislich aus über 50% Lügen. Die Pressefreiheit bezieht sich eigentlich nur darauf die Wahrheit zu berichten wie sie ist.

Eigentlich dürfte das überhaupt nicht zulässig sein, dass über ein solches Projekt, das mit Milliarden von Steuergeldern finanziert wird, eine Wirtschaftlichkeitsrechnung "Geschäftsgeheimnis" der Bahn ist. Noch andere unter Verschluss gehaltene Unterlagen. Eigentlich müssten diese Unterlagen für alle zugänglich ins Internet.

eben

[Souvreign]

Warum nicht? Du tust ja so als würden Großprojekte alle zwei Tage beschlossen. In Wirklichkeit kommt da doch höchstens eins in einem Jahr in ganz Deutschland.
Ich wäre generell für mehr direkt Demokratie. Klappt in der Schweiz doch auch. Das der Deutsche da so Angst vor hat versteh ich immer nicht.
Ich glaube auch, dass die Menschen dadurch wieder das Gefühl bekommen würden, sie könnten in der Politik tatsächlich etwas bewegen, was imo zu einer Erhöhung der Wahlbeteiligung führen würde.

Zugegebenm es war etwas übertrieben. Außerdem bliebe ja zu klären, wie weiträumig da befragt werden sollte und ab welcher Größenordnung. Ab einer Mrd Kosten? 500 Millionen? Und sollte da nur die betroffene Region befragt werden oder gleich das ganze Land. Im gesdamten Bund ja wohl erst bei Bundesprojekten, das sollte klar sein.

Ich sehe einfach die Gefahr, dass da durch die "unabhängigen und überparteilichen" Medien die Stimmung schnell angeheizt und in entsprechende Richtungen gelenkt werden könnte. Oder das andere Extrem, dass es keinen interessiert und eine Mindestbeteiligung nicht zu Stande kommt (das hatten wir auch schon öfters mal).

Und Recht machen kann man es eh keinem. Was wäre wenn zB eine Entscheidung knapp zu Gunsten des Projektes ausgeht. Kann man 55% zu 45% als ausreichenden zustimmenden Volkswillen interpretieren? Oder müssen wir dann gleich eine utopische 66% Hürde einbauen, die wohl kaum jemals erreicht wird? Würde es dann bei knappen Zustimmungsergebnissen trotzdem nicht potentiell Proteste geben?

[TheJoker]

Ich sehe das schon etwas zwiespältig. Wie bekommt man die Leute dazu, sich ordentlich zu informieren und nicht nach reiner Stimmungslage abzustimmen? Wenn ich an die Sarrazin-Debatte denke, wird mir himmelangst, was bei manchen Volksentscheiden herauskommen könnte.

Volksentscheid light Man nehme eine zufällig ausgewählte Stichprobe der Bevölkerung (>10000 sollte es aber schon sein, normale Umfragen haben meist 1000 Teilnehmer) und lässt sie Abstimmen, nachdem bei einer Informationsveranstaltung entsprechend neutral informiert wurde. Eine Aufwandsentschädigung gehört natürlich auch gezahlt (unterm Strich immer noch billiger als ein richtiger Volksentscheid). Damit hat man dann die Meinung des informierten Volkes

[Regel1]

[...]
Und Recht machen kann man es eh keinem. Was wäre wenn zB eine Entscheidung knapp zu Gunsten des Projektes ausgeht. Kann man 55% zu 45% als ausreichenden zustimmenden Volkswillen interpretieren? Oder müssen wir dann gleich eine utopische 66% Hürde einbauen, die wohl kaum jemals erreicht wird? Würde es dann bei knappen Zustimmungsergebnissen trotzdem nicht potentiell Proteste geben?

Dier Schweizer schaffen das ja auch - ohne das danach irgendwelche bürgerkriegsähnlichen Zustände (trotz zahlreich vorhandener Waffen) ausbrechen:

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