Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[McWire]

Ist nicht inzwischen sogar von 11 Milliarden für alles drum und dran die Rede? Also auch für notwendige Umrüstungen für Züge aufgrund des neuen Systems, was man nicht ignorieren sollte, zumal die Zugtix ja auch immer teurer werden... kein Wunder, wenn das Geld anderweitig so zum Fenster rausgejagt wird.

Das kennen wir in Berlin auch so. S-Bahn Fiasko, nix fuhr mehr, immer noch nicht wieder alles okay, aber im nächsten Jahr steigen schon wieder die Tix Preise, weil die S-Bahn so viele Verluste hatte (u.a. Entschädigung an die Kunden).

Die Umrüstung der Züge auf ETCS ist nicht Teil dieses Vorhabens.

Schon die neue Strecke zwischen Nürnberg und Leipzig erfordert diese Umrüstung.

Außerdem schreibt eine EU-Richtlinie sowieso vor, dass neue Strecken mit ETCS ausgerüstet werden sollen, um ein europaeinheitliches Sicherungssystem zu haben.

Zwischen Leipzig und Berlin wird ETCS sogar schon eingesetzt, allerdings nur auf umgerüsteten Loks im IC-Verkehr.

[Chloe]

Es wäre auch möglich die bestehende Strecke an den Flughafen anzubinden, dafür wäre nur eine Mini-NBS nötig. Zudem kreuzen sich NBS und Altstrecke bei Wendlingen, d.h. den Teil hinter Wendlingen kann man sich schenken.

Derzeit ist der Flughafen nur über S-Bahn an den HBF angebunden.

Der ICE fährt über Esslingen, Plochingen, Göppingen, Geislingen nach Ulm (Neckar-Filstal, siehe Karte http://de.wikipedia.org/w/index.php?...20100922134645). Wendlingen liegt NICHT auf der bestehenden Strecke nach Ulm, sondern die bestehende Strecke teilt sich bei Plochingen in eine Trasse Richtung Wendlingen-Nürtingen-Tübingen und eine Trasse in Richtung Göppingen-Ulm.

Nach der Neuplanung soll der ICE über den Fildertunnel zum Flughafen fahren. Vom Flughafen kommt man nicht runter ins Neckartal, auch nicht von der Verbindung Flughafen-Wendlingen, es sei denn, man buddelt nochmal einen Tunnel. Es ist zu steil. Wenn man von einer hypothetischen Trasse Flughafen - Wendlingen nach Wendlingen fährt, ist man nicht auf der bestehenden Trasse nach Ulm, sondern auf der nach Tübingen. Man muss dann erst ca. 15 Minuten nach Plochingen fahren und dort auf die Trasse nach Ulm wechseln. Das ist langsamer als die bestehende Verbindung.

[Amaranth]

Also sorry, aber da gibt's keine Auslegungen. Wenn ich von Stuttgart 21 spreche, dann mein ich auch das Projekt Stuttgart 21 und nicht irgendwas anderes.

Und wenn jemand sagt für Stuttgart 21 wären Kosten von 7 Mrd. veranschlagt, dann ist das einfach falsch. Da gibt's nix auszulegen.

Komisch. In über 95% der bisher von mir gelesenen Zeitungsartikel wurde nie zwischen S21 und der anderen Strecke differenziert, beides wurde unter S21 zusammengefasst. Warum man jetzt seitenlang schreiben muss, es sind zwei verschiedene Dinge, während die andere Seite sagt, es sind zwei verschiedene Dinge, die jedoch unter einem Namen oft zusammengelegt werden - ich verstehs nicht.

Süß.

Bei der Haltung kann ich es irgendwo nachvollziehen...

[McWire]

Derzeit ist der Flughafen nur über S-Bahn an den HBF angebunden.

Der ICE fährt über Esslingen, Plochingen, Göppingen, Geislingen nach Ulm (Neckar-Filstal, siehe Karte Datei:Karte Stuttgart 21 aussen Kartenwerkstatt.png ? Wikipedia). Wendlingen liegt NICHT auf der bestehenden Strecke nach Ulm, sondern die bestehende Strecke teilt sich bei Plochingen in eine Trasse Richtung Wendlingen-Nürtingen-Tübingen und eine Trasse in Richtung Göppingen-Ulm.

Nach der Neuplanung soll der ICE über den Fildertunnel zum Flughafen fahren. Vom Flughafen kommt man nicht runter ins Neckartal, auch nicht von der Verbindung Flughafen-Wendlingen, es sei denn, man buddelt nochmal einen Tunnel. Es ist zu steil. Wenn man von einer hypothetischen Trasse Flughafen - Wendlingen nach Wendlingen fährt, ist man nicht auf der bestehenden Trasse nach Ulm, sondern auf der nach Tübingen. Man muss dann erst ca. 15 Minuten nach Plochingen fahren und dort auf die Trasse nach Ulm wechseln. Das ist langsamer als die bestehende Verbindung.

Trotzdem ist die Aussage ungenau, dass der Bahnhofsumbau ohne die NBS nicht funktionieren würde.

Auf die Neubaustrecke Wendlingen-Ulm kann man verzichten.

Fakt ist nur, dass vom Flughafen nach Plochingen oder dahinter auf jeden Fall irgendeine kleine NBS gebaut werden muss, auf die eigentliche Schnellfahrstrecke kann man aber verzichten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 44 Sekunden:

Also sorry, aber da gibt's keine Auslegungen. Wenn ich von Stuttgart 21 spreche, dann mein ich auch das Projekt Stuttgart 21 und nicht irgendwas anderes.

Und wenn jemand sagt für Stuttgart 21 wären Kosten von 7 Mrd. veranschlagt, dann ist das einfach falsch. Da gibt's nix auszulegen.

Das Gesamtprojekt S21 kostet sogar 11 Mrd, wenn man den neuesten Zahlen glauben darf.

[Chloe]

Trotzdem ist die Aussage ungenau, dass der Bahnhofsumbau ohne die NBS nicht funktionieren würde.

Auf die Neubaustrecke Wendlingen-Ulm kann man verzichten.

Fakt ist nur, dass vom Flughafen nach Plochingen oder dahinter auf jeden Fall irgendeine kleine NBS gebaut werden muss, auf die eigentliche Schnellfahrstrecke kann man aber verzichten.

Wenn man die bestehenden Fahrzeiten um mindestens 15 Minuten verlängern will, ja. Dann kann man auf die Neubaustrecke verzichten. Das dürfte keine Option sein.

Hinter Plochingen? Dann musst du nicht nur über den Neckar, die A8 und die B10, sondern auch noch über die Fils und die B313 drüber.

Du kommst nicht vom Flughafen nach Plochingen oder anderswo ins Neckartal runter, wegen der Topologie. Es sei denn, man gräbt einen weiteren Tunnel über schätzungsweise 15 km. Was meinst du, warum noch keine S-Bahn-Strecke dahin existiert? Warum man fast eine dreiviertel Stunde für 20 km vom wichtigsten Knotenpunkt zwischen Ulm und Stuttgart, Plochingen, an den Flughafen fährt? Da oben ist nicht nur der Flughafen, sondern auch die Messe und eine Uni, die alle nicht aus Richtung Plochingen angebunden sind.

[McWire]

Wenn man die bestehenden Fahrzeiten um mindestens 15 Minuten verlängern will, ja. Dann kann man auf die Neubaustrecke verzichten. Das dürfte keine Option sein.

Du kommst nicht vom Flughafen nach Plochingen oder anderswo ins Neckartal runter, wegen der Topologie. Es sei denn, man gräbt einen weiteren Tunnel über schätzungsweise 15 km. Was meinst du, warum noch keine S-Bahn-Strecke dahin existiert? Warum man fast eine dreiviertel Stunde vom wichtigsten Knotenpunkt zwischen Ulm und Stuttgart, Plochingen, an den Flughafen fährt? Da oben ist nicht nur der Flughafen, sondern auch die Messe und eine Uni, die alle nicht aus Richtung Plochingen angebunden sind.

Man kann ja den Neubauabschnitt Flughafen-Wendlingen auf die Altstrecke verlängern, die ja dahinter verläuft.

So wie ich die Sache sehe, kann man die NBS so umbiegen, dass sie kurz nach Wendlingen auf die Altstrecke mündet, etwa da wo die Altstrecke von Süd-Nord nach West-Ost abknickt. Dann braucht man nur noch ein Verbindungsstück von Wernau nach Reichenbach.

Das wäre natürlich trotzdem langsamer als aktuell und macht eigentlich auch keinen Sinn, aber die NBS in ihrer aktuellen Form ist nicht zwingend notwendig für Stuttgart 21.

Übrigens unterteile Wikipedia das Projekt in drei Teile:

Der eigentliche Bahnhofsumbau läuft unter Kopfbahnhof 21 ? Wikipedia (K21)
Der Gesamte Umbau des innerstädtischen Verkehrs läuft unter Stuttgart 21 ? Wikipedia (S21)
Und das Gesamtprojekt mit Schnellfahrneubaustrecke läuft unter Baden-Württemberg 21 bzw. Bahnprojekt Stuttgart–Ulm.
(Im Artikel mit S21 integriert.)

Das ist auch so die Einteilung, wie ich sie in Eisenbahnforen verwende und wie sie dort allgemein akzeptiert ist.

[Stargamer]

Komisch. In über 95% der bisher von mir gelesenen Zeitungsartikel wurde nie zwischen S21 und der anderen Strecke differenziert, beides wurde unter S21 zusammengefasst. Warum man jetzt seitenlang schreiben muss, es sind zwei verschiedene Dinge, während die andere Seite sagt, es sind zwei verschiedene Dinge, die jedoch unter einem Namen oft zusammengelegt werden - ich verstehs nicht.

Weil außer ihm keiner recht haben darf, auch wenn der andere genau das gleiche sagt.

Muss man nicht verstehen, ist aber bei Typen, die sich für das intelligenteste was gerade anwesend ist halten, meist so.

[Chloe]

Man kann ja den Neubauabschnitt Flughafen-Wendlingen auf die Altstrecke verlängern, die ja dahinter verläuft.

So wie ich die Sache sehe, kann man die NBS so umbiegen, dass sie kurz nach Wendlingen auf die Altstrecke mündet, etwa da wo die Altstrecke von Süd-Nord nach West-Ost abknickt. Dann braucht man nur noch ein Verbindungsstück von Wernau nach Reichenbach.

Von Wernau nach Reichenbach? Wie soll das denn funktionieren? Wo willst du das hinbauen? Wenn du ein paar Tage frei hast, fahr mal runter und schau dir das vor Ort an. Das ist ein Bermuda-Dreieck aus Flüssen und Flusskreuzungen, Straßen und Straßenbrücken und Eisenbahngleisen, dazwischen zwei Landschaftsschutzgebiete. Da sind keine 50 Meter mehr Platz für zusätzliche Trassen. Sonst hätte man längst die bestehende Strecke ausgebaut.

Nein, die einzige theoretisch mögliche Option ist, dass man auf der bestehenden Strecke von Wendlingen nach Plochingen fährt.

Das wäre natürlich trotzdem langsamer als aktuell und macht eigentlich auch keinen Sinn, aber die NBS in ihrer aktuellen Form ist nicht zwingend notwendig für Stuttgart 21.

Also die wichtigste Motivation von S21 ist die Verkürzung der Fahrzeit von Stuttgart nach Ulm. Stichwort Paris-Bratislava. Insofern kommt eine Lösung, die die Fahrzeit verlängert, noch dazu mit beträchtlichen Kosten, überhaupt nicht in Betracht.

[Bethany Rhade]

Ist doch okay, dass zum Airport die S-Bahn angebunden ist. Das ist bei uns in Berlin doch auch so (wenn nicht wieder was mit der S-Bahn ist wie Zugausfälle, Fiasko ala 2009, irgendwelche Bauarbeiten, die Monatelang gehen...)

Vom BBI habt ihr doch sicher schon gelesen. Auch hier explodieren die Kosten. Dabei ist nicht mal ein Teil gebaut.

[McWire]

Von Wernau nach Reichenbach? Wie soll das denn funktionieren? Wo willst du das hinbauen?

Hmm ok, die Stadt ist im Weg. Im Eisenbahnatlas kam das nicht so gut herüber.

Der sinnvollste Weg einer solch hypothetischen Umsetzung wäre das Industriegelände der IKT zu kaufen, dort eine Brücke über die Fils zu schlagen, die Industriegelände der Firmen auf der anderen Seite zu kaufen und dort in die Altstrecke münden zu lassen.

Natürlich wäre das alles nur hypothetisch realisierbar.

Wenn man realistisch bleibt, ist eine ganzheitliche NBS natürlich sinnvoller.

[Chloe]

Der sinnvollste Weg einer solch hypothetischen Umsetzung wäre das Industriegelände der IKT zu kaufen, dort eine Brücke über die Fils zu schlagen, die Industriegelände der Firmen auf der anderen Seite zu kaufen und dort in die Altstrecke münden zu lassen.

LOL... dazu müsstest du das halbe Filstal umsiedeln ... und selbst dann wäre das Platzproblem zwischen B10, Fluss, Eisenbahntrasse und alter B10 noch nicht gelöst.

Da oben auf den Fildern ist das einfacher. Da gibts entlang der geplanten Trasse nur Felder und die A8.

[Gast]

Das Gesamtprojekt S21 kostet sogar 11 Mrd, wenn man den neuesten Zahlen glauben darf.

Nein, nein, das stimmt ja nicht, das wird ja nur von den altkommunistischen Rädelsführern kolportiert. Wenn die CDU sagt, es sind sieben Milliarden, dann können es nur sieben Milliarden sein, weil die CDU hat immer recht.

Du willst doch nicht etwa den Herrn Ministerpräsidenten Mopsus der Lüge bezichtigen! Das ist doch eine Respektsperson!

[Chloe]

11 Milliarden? Die Linkschaoten von Vieregg reden von 18,7 Milliarden, wenn nicht umgeplant wird.

[McWire]

11 Milliarden? Die Linkschaoten von Vieregg reden von 18,7 Milliarden, wenn nicht umgeplant wird.

Das ist gar nicht so unrealistisch, da in den 11 Mrd. der aktuellen Planung wohl noch nicht die Inflation enthalten ist.
Bis das Projekt komplett fertig ist, gehen noch 20 Jahre ins Land.

Bei einer durchschnittlichen Inflation von 2 % pro Jahr kommt für 20 Jahre nach der Zinseszinsformel auf 16,3 Mrd. Euro. Gut, nicht der komplette Betrag unterliegt der langjährigen Inflation, da ja stetig gebaut und damit Geld verbraucht wird.

[Chloe]

Das ist gar nicht so unrealistisch, da in den 11 Mrd. der aktuellen Planung wohl noch nicht die Inflation enthalten ist.
Bis das Projekt komplett fertig ist, gehen noch 20 Jahre ins Land.

Bei einer durchschnittlichen Inflation von 2 % pro Jahr kommt für 20 Jahre nach der Zinseszinsformel auf 16,3 Mrd. Euro. Gut, nicht der komplette Betrag unterliegt der langjährigen Inflation, da ja stetig gebaut und damit Geld verbraucht wird.

Ich bin nichtmal sicher, ob sie das eingerechnet haben. Wie ich das Gutachten verstehe, kritisieren sie hauptsächlich, dass die Bahn pro km nur 1/4 der Kosten veranschlagt hat, die beim Bau der Strecke Nürnberg-Ingolstadt anfielen - obwohl das geologische Terrain bei der Neubaustrecke schwieriger ist.

Sie sagten allerdings auch nichts davon, dass die 18,7 Milliarden die Obergrenze wären...