Stuttgart 21 - Wie sich Politik selbst demontiert

[Slowking]

Lordhasen, du solltest dir mal Gedanken machen, warum eine Kombilösng von oberirdischen und unterirdischen Schienen niemals auch nur diskutiert wurde, obwohl die Gegener das wollten.
Wenn du da mal etwas drüber nachdenkst sollte es klar werden. S21 wird nicht für einen besseeren bahnverkehr, sondern für freie Baufläche gebaut. Das äre ja irgendwo auch durchaus legitim, wenn man damit den Leuten nicht einen Bahnhof, der slebst den jetzigen Fahrplan nicht mehr halten kann, hinstellen würde.
Aber stellen wir uns mal vor S21 wäre tatäschlich genauso gut, oder sogar etwas besser als der Kopfbahnhof. Dann stellt sich immernoch die Frage, warum die Bürger 10 Milliarden Euro (konservative Schätung) dafür ausgeben sollen, Immobilienhaien neue Grundstücke zu verschaffen. Sollten diese Firmen nicht die 10 MIlliarden hinlegen?

Allerdings bestimmt die Mehrheit . Und fakt ist Niemand kann mit 100% sagen wie die Zukunft aussieht . S 21 kann müll werden oder zu einem Leuchtenden Beispiel in Deutschland für den Fortschritt .

Es gibt nun mittlerweile genug Simulationen, dass das jeder sagen kann. S21 wird Müll werden.

[Chloe]

@lordhasen. Noch mehr Desinformation von Befürworter-Seiten?

Erstmal stimmt es überhaupt nicht, dass "die Gegner" eine Volksabstimmung in ganz Baden-Württemberg wollten. Das war eine Idee der SPD. Die Grünen haben sich darauf eingelassen, weil es die einzige Möglichkeit war, einen Koalitionspartner zu finden. Die Gegner wollten eine Bürgerbefragung in Stuttgart, die vom OB 2007 vereitelt worden ist.

Und zweitens, was genau verstehst du eigentlich unter "akzeptieren"? Dass jeder, der das Projekt kritisch sieht, jetzt zum glühenden Befürworter mutiert?

Ich halte das Projekt für einen schweren Fehler. Daran ändert auch die Volksabstimmung nichts. Und bislang hast du nicht ein Argument gebracht, das mich daran zweifeln lassen würde. Im Gegenteil. Du bist ein leuchtendes Beispiel für jemanden, der mit "Nein" stimmt, ohne jemals die Darstellung der Bahn in Frage gestellt zu haben.

[lordhasen]

Akzeptieren meine ich das die Gegner aufgeben und sagen "gut ihr habt gewonnen "
Chloe hör auf Beführworter als Geldverschwender hinzustehlen .
Was sind den die Alternativen ? Der bau hat schon Angefangen es gibt kein Weg zurück ! Selbst wenn der Abbruch nur 100 Millionen kostet wären es 100 Millionen für Nichts . 100 Millionen für nichts ist verdammt teuer .

[Gast]

Akzeptieren meine ich das die Gegner aufgeben und sagen "gut ihr habt gewonnen "
Chloe hör auf Beführworter als Geldverschwender hinzustehlen .

Das sind sie aber.

Was sind den die Alternativen ? Der bau hat schon Angefangen es gibt kein Weg zurück ! Selbst wenn der Abbruch nur 100 Millionen kostet wären es 100 Millionen für Nichts . 100 Millionen für nichts ist verdammt teuer .

Erstens ist bisher noch kaum was gebaut, weshalb sicherlich auch nichts alternativlos ist und zweitens ist es immer noch besser 100 Millionen in den Sand zu setzen als ein paar Milliarden.

[Chloe]

Akzeptieren meine ich das die Gegner aufgeben und sagen "gut ihr habt gewonnen "
Chloe hör auf Beführworter als Geldverschwender hinzustehlen .

Ich stelle euch als Geldverschwender hin, solange ich will. Du hast ja auch kein Problem damit, uns als Wutbürger und Fortschrittshasser hinzustellen.

Was sind den die Alternativen ? Der bau hat schon Angefangen es gibt kein Weg zurück !

Ich habe dich schonmal gebeten, mir die Frage zu beantworten, wie weit die Bauarbeiten deiner Meinung nach bereits fortgeschritten sind.

Selbst wenn der Abbruch nur 100 Millionen kostet wären es 100 Millionen für Nichts . 100 Millionen für nichts ist verdammt teuer .

Für ein Projekt, dass am Ende sechseinhalb Milliarden kostet und keine Verbesserungen bringt, sind Ausstiegskosten von 500 Millionen ein guter Deal.

[Stargamer]

Allerdings bestimmt die Mehrheit.

Wenn das stimmen würde, warum haben wir denn dann Benzinkosten die keiner zahlen will?

Besteht noch Hoffnung das du merkst das deine Argumentation löchriger ist als Schweizer Käse? In Deutschland bestimmt keine Mehrheit sondern eine Anzahl gewählter Personen was passieren soll, und die müssen noch nicht mal von einer Mehrheit gewählt worden sein, geschweige denn müssen die hinter deren Meiningen in bestimmten Punkten stehen.

Zum restlichen Unsinn den du hier zu S21 verbreitest brauch ich ja nix sagen, das übernehmen andere ja sehr gut

[lordhasen]

Stuttgart 21 Gegner müssen halt erkennen das man auch möglicher weise schlechte entscheidungen Durchziehen muss .Die Bevölkerung von BW will es so . Immerhin kostet ein Ausstieg 150 Millarden möglicherweise . Und mal Erlich was soll das ganze rum gehate gegen S 21? es ist ein Bahnhoff . Und die Bahn hat mehr Ahnung von dem Projekt als die Gegner . Die Gegner ( nicht die hier im Forum) wollen vermutlich ihren ganzen ärger an s21 auslassen aus ürgent einem Grund .

[Chloe]

Stuttgart 21 Gegner müssen halt erkennen das man auch möglicher weise schlechte entscheidungen Durchziehen muss .Die Bevölkerung von BW will es so . Immerhin kostet ein Ausstieg 150 Millarden möglicherweise .

Das ist das Beste, was ich bisher gehört habe. Ja klar, das Projekt kostet 4,5 Milliarden, und der Ausstieg 150 Milliarden. Kann man euch eigentlich jeden Blödsinn erzählen?

Ansonsten empfehle ich Bert Brecht: Wer A sagt, muss nicht B sagen, wenn er erkannt hat, dass A falsch ist.

Und mal Erlich was soll das ganze rum gehate gegen S 21? es ist ein Bahnhoff . Und die Bahn hat mehr Ahnung von dem Projekt als die Gegner . Die Gegner ( nicht die hier im Forum) wollen vermutlich ihren ganzen ärger an s21 auslassen aus ürgent einem Grund .

Ah ja. Die Bahn hat mehr Ahnung als "die Gegner". Natürlich hat die Bahn keinerlei Eigeninteressen und sie hat auch mehr Ahnung als ihr eigener Gutachter.

Dann erklär mir doch mal, warum der Gutachter der Bahn der Meinung ist, der Kombibahnhof sei das bessere Projekt?

[Suthriel]

Immerhin kostet ein Ausstieg 150 Millarden möglicherweise.

Ich klink mich mal kurz ein, der Teil hier interessiert mich besonders, weil die Zahl so schön abgehoben ist ^.^

Gibt es eigentlich irgendwo im ganzen Vertagswust eine Textstelle, welche einen so extremen Schadensersatz zulässt? Wie genau setzen sich diese Ausstiegskosten zusammen, das man von einem Projekt, welches mit gut 4,5 Mrd. angegeben ist, einen Schadensersatz rechtfertigt, der dem 33 fachen des Fertigstellungspreises entspräche?

Ich hab nur mal kurz bei google reingeschaut, was da so als Höchstgrenze für Schadensersatz gilt, konnte leider nichts kokretes finden, aber nirgends tauchten Summen auf, die so extrem über dem Fertigstellungspreis lagen, was also ist die Grundlage dafür?



Als Beispiel, beim Bauwesen zb galt wohl eine Zeit lang für verspätete Fertigstellung maximal 10% der Gesamtkosten, alles höher im Vertrag festgehaltene ist unwirksam. Diese Grenze wurde dann auf max 5% reduziert.

Wäre bei S21 wohl im sehr akzeptablen Rahmen, wenn etwas ähnliches gelten würde.

Vertragsstrafe Bauunternehmer, Termin überschritten Fertigstellung, Schadensersatz

Eine Vertragsstrafe stellt ein Druckmittel dar, einen Bauunternehmer zur fristgemäßen Fertigstellung seiner Leistungen zu veranlassen. Vertragsstrafen sollten nur dann vereinbart werden, wenn bei Verzug der Fertigstellung finanzielle Schwierigkeiten zu erwarten sind. Denn der Bauherr wird die Vertragsstrafe in den Preis einkalkulieren. Wird eine Vertragsstrafe vereinbart, so dürfen 0,25% der Gesamtsumme der Leistung pro Verzugstag angesetzt werden, wobei maximal 10% der Gesamtsumme nicht überschritten werden dürfen

...

Urteil:

Die Höchstgrenze für Vertragsstrafen bei Überschreitung von Fertigstellungsterminen im Bauwesen wurden von 10 % auf nun 5 %. gesenkt. Bundesgerichtshof vom 23.01.2003, VII ZR 210/01

...

Es sind Klauseln unwirksam, wenn sie „unangemessen benachteiligen“. Eine Benachteiligung liegt bei 0,5 Prozent der Auftragssumme pro Verspätungstag vor. BGH (Az. VII ZR 41/01). Höhere Formularklauseln sind nichtig. Sie sind nicht durchsetzbar, auch wenn die Gesamtvertragsstrafe auf 5 oder 10 Prozent der Auftragssumme beschränkt ist.

[Gast]

Die 150 Milliarden sind natürlich Blödsinn, laut den S21-Beführworten geht es um 1,5 Milliarden Euro. Die einzelnen Beträge sind dabei auch nicht umstritten, nur welche davon überhaupt fällig werden: Expertenstreit zu S21: Was kostet der Projektausstieg? - Stuttgart 21 - Stuttgarter Zeitung

[Chloe]

Zunächst einmal muss unterschieden werden zwischen Ausstiegskosten für die DB und Ausstiegskosten für den Steuerzahler. Das wird von der DB immer gerne vermengt. Ein erheblicher Teil der von der DB genannten Kosten sind Zahlungen, die von der Stadt und der Flughafen-GmbH an die DB geleistet wurden, und die die DB wieder zurückzahlen müsste. Das sind aber alles öffentliche Gelder und damit handelt es sich aus Sicht der Volkswirtschaft um eine Umbuchung, und keine Kosten unter dem Strich. Natürlich kann die DB auf Schadenersatz klagen. Dann ist die Frage, kommt sie damit durch oder nicht. Selbst wenn sie durchkommt, ist die DB ein Konzern, der zu 100 Prozent der öffentlichen Hand gehört. Es entsteht hier also kein volkswirtschaftlicher Schaden.

Etwas anderes sind die Planungskosten und die bereits ausgegebenen Gelder. Hier ist sehr die Frage, was nach dem Ausstieg passieren würde. Würde man auf den Kombibahnhof umsteigen, so wäre ein Großteil der Planungskosten und ausgegebenen Gelder verwendbar. Die tatsächlichen Ausstiegskosten würden in diesem Fall sehr gering ausfallen.

[lordhasen]

Korrektur der Ausstieg kostet nur 1,5 Millarden Euro
Milliarden verschwenden? - Pro Stuttgart 21 e.V.

Trotzdem viel Geld für Nichts .....

und so zum beruhigung der S 21 hasser
Fluttershy - Were we arguing, I'm sorry - YouTube

[Tibo]

Allerdings bestimmt die Mehrheit . Und fakt ist Niemand kann mit 100% sagen wie die Zukunft aussieht . S 21 kann müll werden oder zu einem Leuchtenden Beispiel in Deutschland für den Fortschritt .
Ich Bringe immer den Punkt mit der Volksentscheidung weil die S 21 Gegner immer auf einen gepocht haben und nun wo sie verloren haben erkennen sie den nicht an .

Falls Chloe das getan hat handelst du redlich, falls der Volksentscheid nie Chloes Argumentation begründete, handelst du schäbig!

[lordhasen]

@tibo

Chloe hat mal eine Umfrage mal verlinkt

Stuttgart: Mehrheit der Baden-Württemberger gegen Stuttgart 21 - Nachrichten :: Baden-Württemberg | SWR.de

Aber es geht hier nich um Chloe vs Mich sondern um S 21

[Chloe]

Ich kann mich nicht erinnern, einen Volksentscheid in ganz Baden-Württemberg gefordert zu haben.

Was lordhasen will, ist doch einfach nur, dass wir sagen, "ihr habt gewonnen", damit er das interpretieren kann als "alle Diskussionen haben damit beendet zu sein, wir Befürworter haben recht und brauchen keine unbequemen Fragen mehr zu beantworten". Leider übersieht das, dass es bei diesem Projekt keine Gewinner gibt außer ein paar Immobilienhaien, Großbauunternehmen und Tunnelbohrmaschinenbauern und vielleicht noch die DB.