hat Deutschland eine schlechte Zukunft

[Mondkalb]

Ein Interview mit Jörg Gastmann zum Programm der ddp:
TP: Eine Partei zur Entmachtung der Parteien

Einige interessante Ansätze. Natürlich hat nichts davon auch nur den Hauch einer Chance auf Realisierung, das ist schließlich Deutschland hier ... ^^
Aber man wird ja noch träumen dürfen.
Zumindest wird da mal ein Fingerzeig gegeben, wie wir mit den wirklich drängenden Problemen in Zukunft umgehen könnten, wären nicht alle unsere etablierten Politiker durch die Bank Realitätsverweigerer.

[Fiesel]

Na wenigstens heute abend hab ich noch kurz Zeit gefunden.

Alles andere

Tut mir leid, aber wenn es jetzt wirklich weitergehen soll: "Na per Definition... Nein, jetzt meine ich wieder die andere Definition... (Steuer-)Kosten, Nutzen und Mehrwert muss man immer genau so legen, dass meine Ansicht in meinem Spezialfall dann doch richtig ist..." und so weiter --- dann bin ich einfach nicht der richtige Gesprächspartner.

(Den Zusammenhang zwischen Insolvenz und Überschuldung erst abstreiten, dann zwischen akuter und permanenter Zahlungsunfähigkeit nicht unterscheiden? Einfach mal eine Aktiengesellschaft als Privatvermögen-Beispiel nehmen? Also bitte, da hab ich dann echt keine Lust mehr... Ich würde auch nicht über "der bessere Gott ist..." diskutieren.)

Ne du, das wäre mir wohl zu langwierig.

Oh ja, 60 Zeilen und pro Zeile ca. 80 Zeichen. Und nach diesen ~60 Minuten wären wir wirklich ein großes Stück weiter, denn dann hättest Du einen Spezialfall in Deinem Interesse, der nicht einfach so vom Himmel gefallen ist (zumindest nicht so sehr wie Deine bisherigen), und wir könnten wesentlich konkreter darüber reden. Von wegen Realitätsnähe und ökonomisch rationales Verhalten.


...Naja, vielleicht hast Du es ja einfach schonmal versucht, und Dir ist aufgefallen, dass da schon ziemlich komische Zahlen verwendet werden müssen (vor allem bei den Gewinnen)... und Du möchtest es halt nicht zugeben.

Hier könnte man natürlich zu mir sagen "Du machst das doch auch nicht!", nur blöderweise ist ein Betrieb der mal gute Gewinne macht und so Eigenkapital anhäuft, dann auch mal zu hohe Kosten hat und so das Eigenkapital wieder reduziert, absoluter Standart. Und es ist egal ob die zu hohen Kosten durch einen/mehrere unproduktive Angestellte verursacht werden (oder wasauchimmer), oder durch eine Vermögenssteuer.

[Kid]

Wohlfahrtsoptimierung: marginaler Grenznutzen von Kaufkraft -> dem Reichen etwas nehmen und es dem Armen geben erhöht die Wohlfahrt.

Ähm, nein, die Theorie des abnehmenden Grenznutzens hat in einem Marktszenario erst einmal überhaupt nichts zu suchen, sondern ist erst einmal eine mikroökonomische Annahme.

Steuern erzeugen per se einen deadweight loss.

Marktgleichgewicht: Eine Kapitalverteilung in der ein paar wenige Agenten das meiste Kapital besitzen und andere nahezu gar keines, wird in jeder Wirtschaftstheorie als Marktversagen betrachtet. Der Staat hat die Aufgabe, Marktversagen zu verhindern oder zu korrigieren.

Das ist nur dann der Fall, wenn es keine Marktsituation gibt, sondern Mono- und Oligopolstellungen. Die darf man gerne zerschlagen.

Wenn aber jemand in einem offenen Markt mit Geld überflutet wird, kann ich nur sagen - well deserved.

Auch wenn wir ganz auf "Sollte-Land" verzichten, ist Vermögensumverteilung ökonomisch Sinnvoll.

s.o.

Bedeutet: Gehälter werden gezahlt (die Bilanzen schreiben sich nicht selbst) -> Steuern werden bezahlt.

Ich finde es ja schön, dass du dich um das Salär der Finanzbuchhalter kümmerst, aber das ist ein Konstruktionsfehler dieser Steuer, der schwer zu verhindern ist.
Je mehr Kapital man hat, desto mehr lohnt es sich, eine Scheinfirma zu gründen, mit der man seine Steuerlast massiv drücken kann.

Außerdem: Einfaches "Parken" von Privatvermögen auf Firmenkonten von Firmen, die Angestellte und Umsatz mit "Null" beziffern, ist auffällig genug um erkannt werden zu können. Um die Steuereintreiber zu täuschen, muss man schon mit komplizierteren Tricks arbeiten, und deren Umsetzung kostet natürlich auch etwas.

Es reicht zu sagen, dass man Verkaufsabsichten hat und sich keine passenden Käufer gefunden hätten. Angestellte sind nicht unbedingt notwendig.

Und genauso wie alle mit dem gleichen Einkommen zunächst einmal die gleiche Einkommenssteuer zahlen, zahlen alle mit dem gleichen vermögen zunächst einmal die gleiche Vermögenssteuer.

Nein, das ist eben nicht so. Ein Beispiel: Wie will man Immobilien ansetzen? Zum Kaufpreis? Kaufpreis minus Abschreibung? Marktpreis? Was wenn es keinen Markt dafür gibt?

Und bei der Einkommenssteuer kann dann jeder für sich suchen, was er/sie alles absetzen kann, und ähnliche möglichkeiten gibt es dann auch für die Vermögenssteuer. "Schlecht realisieren" trifft auf beide Systeme zu, nur "schlecht" ist eben nicht "unmöglich". Immense Erfolgsaussichten zu unterstellen, obwohl das System noch gar nicht existiert, ist unseriöse Phantasie.

Das System war einmal existent übrigens, wir kennen das alles doch schon.

Na, wenn Du einfach bei der genauen Definition bleiben möchtest: Dann ist Insolvenz ja auch nichts schlimmes. Die Handhabung eines Umsatz-Engpasses, was soll's, der Händler/Unternehmer kriegt eventuell sogar einige Schulden erlassen. Es muss nichteinmal zwangsläufig so sein, dass irgendjemand dadurch seinen Job verliert.

Wenn es, wie ich es unterstellt habe, um die kritischen Fälle geht, wo Insolvenz und existenzvernichtender Bankrott Hand in Hand gehen, dann: Zahlungsunfähigkeit und eine Milliarde an Eigenkapital schließen sich gegenseitig aus, gerade wenn es um Privatinsolvenz geht. Vor der Insolvenz steht immer erst eine Verschuldung, und erst wenn die Kreditwürdigkeit ruiniert ist, kann akute Zahlungsunfähigkeit überhaupt erst entstehen.

Insolvenz und Bankrott ist dasselbe. Wenn man seinen Verbindlichkeiten nicht nachkommen kann, muss man einen Insolvenzantrag stellen (sonst begeht man strafbare Insolvenzverschleppung). Dann kriegt der Unternehmer nicht nur ein paar Schulden erlassen, er muss den Laden dicht machen und sein Geschäft verkaufen.

Na weil die Umsatz- / Mehrwertsteuer den Konsum reduziert. Überleg doch mal: Die 19% fallen für dem Händler vom ersten Tag an, reduzieren (direkt oder indirekt, das kann man legen wie man möchte) immer seine Kunden bzw. seine Gewinne. Und das auch schon in der Zeit, wo sein Vermögen für die Vermögenssteuer noch gar nicht interessant ist (Es sei denn, man unterstellt all den "Händlern in der Innenstadt", sie wären schon als Millionär ins Berufsleben eingestiegen). Nun steigt sein Vermögen irgendwann über die Grenze, und er muss die Vermögenssteuer zahlen: Dann ist nur sein weiteres Wachstum gefährdet, also im schlimmsten Fall schadet es ihm so sehr dass sein Vermögen wieder unter die Mindestgrenze reduziert wird und er sich in der gleichen Situation befindet, in der er sich schon vor einiger Zeit befand. Damals ist sein Vermögen gewachsen. Wenn er nicht schlechter geworden ist, wird es so auch nun wieder geschehen.

Wenn der Händler an Steuern scheitert, dann muss die Mehrwertsteuer dabei gewesen sein, und die Belastung der 19% (oder von mir aus auch 9,5%, wenn man es auf Kunde und Händler aufteilt) fällt immer an, dagegen die Vermögenssteuer nur wenn er schon einige Gute Jahre hinter sich hat.

Nette Geschichte, doch wird die U-St. immer vom Kunden bezahlt und somit liegt auch dort die Belastung. Und nicht beim Händler, die U-St. ist für ihn kostenneutral.

Nochmal: Der Händler hat 100 Euro in seiner Hand und überlegt:

"Wenn ich das Geld zur Bank bringe, kriege ich in einem Jahr 104 Euro wieder. Und das ist absolut sicher.

Wenn ich für das Geld (sagen wir mal) Baumwolle kaufe, die Baumwolle eine gewisse Zeit lang lagere und dann an irgendwen verkaufe, kriege ich - auf ein Jahr umgerechnet - 105 Euro heraus."

Würde er für die Baumwolle nur 103 Euro kriegen, würde er sein Geld auf die Bank packen. Und sogar die Bank-Lösung genügt um mit der Vermögenssteuer zurechtzukommen. -> Die Vermögenssteuer ist für den Händler nur dann ein Problem, wenn er unfähig ist. Und dann schafft er es eh nicht über die Mindestgrenze.

Und jetzt denk nochmal scharf nach, ob es nicht besser ist, dem Händler seine 105 Euro zu lassen, wenn er dadurch einen Mehrwert für die Gesellschaft schafft und womöglich auch noch ein paar Angestellte bezahlt, als dass er 104 Euro auf der Bank lagert...
Die Vermögenssteuer wird die Grenze einer lohnenden unternehmerischen Investition nach oben verschieben. Wollen wir das?

Es heisst übrigens ThyssenKrupp AG. Kleinaktionäre fallen erst einmal nicht über die Mindestgrenze und müssen keine Vermögenssteuer zahlen. Sollte ein Aktionär über der Vermögensgrenze liegen, gilt für ihn die gleiche Rechnung wie oben für den Händler. Und da kann man dann auch die Immobilien und alle anderen Handelsgüter noch hinzunehmen: Das schlimmste, was eine Vermögensbesteuerung einem Händler antut, ist: sein Vermögen wird auf mehrere Agenten aufgeteilt. darunter "leiden" weder die Preise (aka Aktionkurse) noch die Investitionsbereitschaft noch sonstwas, es kann höchstens zu einer Anpassung an das "natürliche Gleichgewicht" kommen, im Sinne der Konsumtheorie. In erster Linie ist das einzige was sich ändert: Wo vorher ein Agent sein Geld für sich arbeiten lässt, tun es nun mehrere Agenten.

Die Vermögenden werden ihr Kapital auf die Sektoren bringen, in denen der größte Handlungsspielraum bei der Kapitalbewertung besteht und bei der somit die Renditeaussichten steigen (eben um jene 2% Vermögenssteuer), d.h. Aktien würden weniger attraktiv sein.

Der Chef muss irgendwann ins Berufsleben gestartet sein, sagen wir: Mit 30 Jahren und 100.000 Euro Eigenkapital. Da hat er sich selbstständig gemacht. Nun mach doch bitte mal folgendes: Überlege Dir (rechne nach), wie die nächsten 30 Jahre seines Betriebs laufen müssten, damit er tatsächlich wegen einer 2%-Vermögenssteuer irgendwann in Insolvenz gehen muss. Also: Ein Verlauf, bei dem ohne Vermögenssteuer ein schöner Ruhestand herauskommt und mit Vermögenssteuer eben der Absturz.

Dabei kannst Du von mir aus auch die Anfangswerte ändern, und auch harte Zeiten einbauen, und so weiter. Nur: rechne es einmal durch, also für jedes Jahr Gewinnbilanz und aktualisierte Vermögenssituation(Netto!!). Einfach so, wie es Deiner Meinung nach in der Realität passieren kann.

Ne du, das wäre mir wohl zu langwierig.

[newman]

An einer Vermögenssteuer würden sich wahrscheinlich nur Steuerberater erfreuen.

Setzt du die Anforderungen zu niedrig und den Steuersatz zu hoch, machst du viel kaputt.

Setzt du die Anforderungen hoch an, mit lauter Ausnahmen, damit auch wirklich nur die bösen Superreichen getroffen werden, dann verdient der Fiskus daran zu wenig und du schaffst lauter Gestaltungsspielräume, an denen sich Steuerberater abrackern können. Wie mit Kanonen auf Spatzen schießen.

[Fiesel]

Die Umverteilung ist ein politisches Motiv und kein ökonomisches. Rein Wohlfahrtstheoretisch will man immer ein Pareto-Optimum, das heißt ein Zustand, in dem keiner besser gestellt werden kann, ohne einen anderen schlechter zu stellen. Dies ist bei der "manuellen" Umverteilung ja der Fall.

Wohlfahrtsoptimierung: marginaler Grenznutzen von Kaufkraft -> dem Reichen etwas nehmen und es dem Armen geben erhöht die Wohlfahrt.

Marktgleichgewicht: Eine Kapitalverteilung in der ein paar wenige Agenten das meiste Kapital besitzen und andere nahezu gar keines, wird in jeder Wirtschaftstheorie als Marktversagen betrachtet. Der Staat hat die Aufgabe, Marktversagen zu verhindern oder zu korrigieren.

Auch wenn wir ganz auf "Sollte-Land" verzichten, ist Vermögensumverteilung ökonomisch Sinnvoll.

...Und Argumente wie "aber der arme unfähige Händler würde daran scheitern" sind gerade in der rein ökonomischen Welt überhaupt nichts wert.

Eine Firma muss keinen Cent Steuern zahlen, wenn es keine Gewinne abwirft. Das einzige Kriterium was eine AG (oder andere Kapitalgesellschaft) erfüllen muss ist, dass sie eine Handelsbilanz aufstellen muss und einen Aufsichtsrat ernennt (oder eine Geschäftsführung im Falle einer GmbH).

Bedeutet: Gehälter werden gezahlt (die Bilanzen schreiben sich nicht selbst) -> Steuern werden bezahlt.

Außerdem: Einfaches "Parken" von Privatvermögen auf Firmenkonten von Firmen, die Angestellte und Umsatz mit "Null" beziffern, ist auffällig genug um erkannt werden zu können. Um die Steuereintreiber zu täuschen, muss man schon mit komplizierteren Tricks arbeiten, und deren Umsetzung kostet natürlich auch etwas.

Dir ist die Juristenlogik einfach noch nicht zu Ohren gekommen.
Die Einkommenssteuer ist deswegen nicht willkürlich, weil bei gleich großem Einkommen gleich stark besteuert wird (eben nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip).
Bei einer Vermögenssteuer kann man das einfach sehr schlecht realisieren - und deswegen wäre nicht nur die Klagefreudigkeit sehr hoch, die Erfolgsaussichten wären ebenfalls immens.

Und genauso wie alle mit dem gleichen Einkommen zunächst einmal die gleiche Einkommenssteuer zahlen, zahlen alle mit dem gleichen vermögen zunächst einmal die gleiche Vermögenssteuer. Und bei der Einkommenssteuer kann dann jeder für sich suchen, was er/sie alles absetzen kann, und ähnliche möglichkeiten gibt es dann auch für die Vermögenssteuer. "Schlecht realisieren" trifft auf beide Systeme zu, nur "schlecht" ist eben nicht "unmöglich". Immense Erfolgsaussichten zu unterstellen, obwohl das System noch gar nicht existiert, ist unseriöse Phantasie.

Nein, Insolvenz ist die Zahlungsunfähigkeit. Du kannst eine Milliarde an Eigenkapital haben, wenn du kein Cash hast, um laufende Rechnungen zu bezahlen, bist du insolvent.

Na, wenn Du einfach bei der genauen Definition bleiben möchtest: Dann ist Insolvenz ja auch nichts schlimmes. Die Handhabung eines Umsatz-Engpasses, was soll's, der Händler/Unternehmer kriegt eventuell sogar einige Schulden erlassen. Es muss nichteinmal zwangsläufig so sein, dass irgendjemand dadurch seinen Job verliert.


Wenn es, wie ich es unterstellt habe, um die kritischen Fälle geht, wo Insolvenz und existenzvernichtender Bankrott Hand in Hand gehen, dann: Zahlungsunfähigkeit und eine Milliarde an Eigenkapital schließen sich gegenseitig aus, gerade wenn es um Privatinsolvenz geht. Vor der Insolvenz steht immer erst eine Verschuldung, und erst wenn die Kreditwürdigkeit ruiniert ist, kann akute Zahlungsunfähigkeit überhaupt erst entstehen.

Wie kommst du darauf? Die Umsatzsteuer ist erstens eingepreist und zweitens erstattungsfähig.

Na weil die Umsatz- / Mehrwertsteuer den Konsum reduziert. Überleg doch mal: Die 19% fallen für dem Händler vom ersten Tag an, reduzieren (direkt oder indirekt, das kann man legen wie man möchte) immer seine Kunden bzw. seine Gewinne. Und das auch schon in der Zeit, wo sein Vermögen für die Vermögenssteuer noch gar nicht interessant ist (Es sei denn, man unterstellt all den "Händlern in der Innenstadt", sie wären schon als Millionär ins Berufsleben eingestiegen). Nun steigt sein Vermögen irgendwann über die Grenze, und er muss die Vermögenssteuer zahlen: Dann ist nur sein weiteres Wachstum gefährdet, also im schlimmsten Fall schadet es ihm so sehr dass sein Vermögen wieder unter die Mindestgrenze reduziert wird und er sich in der gleichen Situation befindet, in der er sich schon vor einiger Zeit befand. Damals ist sein Vermögen gewachsen. Wenn er nicht schlechter geworden ist, wird es so auch nun wieder geschehen.

Wenn der Händler an Steuern scheitert, dann muss die Mehrwertsteuer dabei gewesen sein, und die Belastung der 19% (oder von mir aus auch 9,5%, wenn man es auf Kunde und Händler aufteilt) fällt immer an, dagegen die Vermögenssteuer nur wenn er schon einige Gute Jahre hinter sich hat.

Ein Lager ist auch Vermögen. Umlaufvermögen um genau zu sein. Damit würde man, wenn man eine Steuer erheben will, die dem Gleichheitsgrundsatz treu bleibt, überhaupt nichts verringern.

Nochmal: Der Händler hat 100 Euro in seiner Hand und überlegt:

"Wenn ich das Geld zur Bank bringe, kriege ich in einem Jahr 104 Euro wieder. Und das ist absolut sicher.

Wenn ich für das Geld (sagen wir mal) Baumwolle kaufe, die Baumwolle eine gewisse Zeit lang lagere und dann an irgendwen verkaufe, kriege ich - auf ein Jahr umgerechnet - 105 Euro heraus."

Würde er für die Baumwolle nur 103 Euro kriegen, würde er sein Geld auf die Bank packen. Und sogar die Bank-Lösung genügt um mit der Vermögenssteuer zurechtzukommen. -> Die Vermögenssteuer ist für den Händler nur dann ein Problem, wenn er unfähig ist. Und dann schafft er es eh nicht über die Mindestgrenze.

Und was soll erst die Metaller-Branche oder andere kapitalintensive Branchen sagen? Riesiger Kapitaleinsatz ist notwendig für relativ moderate Gewinne, wenn man bei denen die Besteuerung beim Vermögen und nicht beim Gewinn ansetzt, sind die ja gleich weg vom Fenster.

Beispiel? ThyssenKrupp, 900 Mio. Gewinn nach Steuern bei 8,5 Milliarden Eigenkapital, bei 2% Vermögenssteuer würden davon nochmal 200 Mio. abgehen.
Und dann sagt das Management dass sie nur 50% ausschütten...

Ja gute Nacht.

Es heisst übrigens ThyssenKrupp AG. Kleinaktionäre fallen erst einmal nicht über die Mindestgrenze und müssen keine Vermögenssteuer zahlen. Sollte ein Aktionär über der Vermögensgrenze liegen, gilt für ihn die gleiche Rechnung wie oben für den Händler. Und da kann man dann auch die Immobilien und alle anderen Handelsgüter noch hinzunehmen: Das schlimmste, was eine Vermögensbesteuerung einem Händler antut, ist: sein Vermögen wird auf mehrere Agenten aufgeteilt. darunter "leiden" weder die Preise (aka Aktionkurse) noch die Investitionsbereitschaft noch sonstwas, es kann höchstens zu einer Anpassung an das "natürliche Gleichgewicht" kommen, im Sinne der Konsumtheorie. In erster Linie ist das einzige was sich ändert: Wo vorher ein Agent sein Geld für sich arbeiten lässt, tun es nun mehrere Agenten.

Aber, und damit ist der Rest Deines Postings meiner Meinung nach komplett beachtet, von mir aus schauen wir ruhig einmal auf den anderen Sektor unserer Wirtschaft, die Produzenten. Nehmen wir ruhig mal einen echten Mittelständler, ein Metallbauer mit einer Fertigungshalle und 5 Angestellten (oder so).

Der Chef muss irgendwann ins Berufsleben gestartet sein, sagen wir: Mit 30 Jahren und 100.000 Euro Eigenkapital. Da hat er sich selbstständig gemacht. Nun mach doch bitte mal folgendes: Überlege Dir (rechne nach), wie die nächsten 30 Jahre seines Betriebs laufen müssten, damit er tatsächlich wegen einer 2%-Vermögenssteuer irgendwann in Insolvenz gehen muss. Also: Ein Verlauf, bei dem ohne Vermögenssteuer ein schöner Ruhestand herauskommt und mit Vermögenssteuer eben der Absturz.

Dabei kannst Du von mir aus auch die Anfangswerte ändern, und auch harte Zeiten einbauen, und so weiter. Nur: rechne es einmal durch, also für jedes Jahr Gewinnbilanz und aktualisierte Vermögenssituation(Netto!!). Einfach so, wie es Deiner Meinung nach in der Realität passieren kann.

In den nächsten Wochen bin ich leider auf Reisen, daher wird das hier wohl erstmal mein letzter Beitrag zum Thema.

[Kid]

Hier muss zunächst einmal genannt werden, was aus ökonomischer Sicht der Sinn einer Vermögenssteuer ist: 1. Umverteilung, 2. Fiskus füttern.

Die Umverteilung ist ein politisches Motiv und kein ökonomisches. Rein Wohlfahrtstheoretisch will man immer ein Pareto-Optimum, das heißt ein Zustand, in dem keiner besser gestellt werden kann, ohne einen anderen schlechter zu stellen. Dies ist bei der "manuellen" Umverteilung ja der Fall.

Das Scheinunternehmen ist insofern kein Problem, als dass eine solche Firma natürlich gewisse Kriterien erfüllen muss, die sich nur durch Bezahlung erfüllen lassen. Ob nun brav die Vermögenssteuer abgeführt wird oder halb-legal eine Scheinfirma unterhalten wird - so oder so wird Geld umverteilt und so oder so kriegt auch der Fiskus seinen Teil ab.

Eine Firma muss keinen Cent Steuern zahlen, wenn es keine Gewinne abwirft. Das einzige Kriterium was eine AG (oder andere Kapitalgesellschaft) erfüllen muss ist, dass sie eine Handelsbilanz aufstellen muss und einen Aufsichtsrat ernennt (oder eine Geschäftsführung im Falle einer GmbH).

Zum "Klagen der anderen": Das wäre mit Sicherheit nicht anders als bei fast jeder anderen Steuer dieses Landes, beziehungsweise: Die Klagen-Quote würde durch eine Vermögenssteuer wohl kaum steigen. Wenn Du es so sehr von der "das ist aber nicht fair!!"-Seite betrachtest: Wir haben immernoch verschiedene Einkommenssteuersätze, und die sind auch eher willkürlich festgelegt.

Dir ist die Juristenlogik einfach noch nicht zu Ohren gekommen.
Die Einkommenssteuer ist deswegen nicht willkürlich, weil bei gleich großem Einkommen gleich stark besteuert wird (eben nach dem Leistungsfähigkeitsprinzip).
Bei einer Vermögenssteuer kann man das einfach sehr schlecht realisieren - und deswegen wäre nicht nur die Klagefreudigkeit sehr hoch, die Erfolgsaussichten wären ebenfalls immens.

Insolvenz ist unbezahlbare Überschuldung.

Nein, Insolvenz ist die Zahlungsunfähigkeit. Du kannst eine Milliarde an Eigenkapital haben, wenn du kein Cash hast, um laufende Rechnungen zu bezahlen, bist du insolvent.

Dir scheint gar nicht bewusst zu sein, dass ein gewisser Grad an Überschuldung (Also: Schuldensumme ist größer als der Wert der Produktionsmittel die aktuell als Eigentum verbucht sind) bei Unternehmensführung absolut üblich ist, bei vielen Branchen sogar der Standart ist.

Das ist mir sehrwohl bewusst, musste ich im letzten Semester wochenlang auf Bilanzen starren.

Dass Du dich nun gerade auf Händler berufst, finde ich schon wieder sehr unglücklich gewählt. Händler haben in unserer Wirtschaft die Aufgabe, sich genau jene Bereiche zu suchen, wo Angebot/Nachfrage/Lagerhaltungskosten so günstig stehen, dass sich ein Geschäft lohnt. Und hier gilt in jedem Fall, also ganz egal wo Angebot-zu-Nachfrage-zu-Lagerhaltungskosten gerade steht: Die 19% Umsatzsteuer verursacht sicher eher eine Insolvenz als eine 2% Vermögensabgabe. Sogar ohne jegliche Sonderbehandlung.

Wie kommst du darauf? Die Umsatzsteuer ist erstens eingepreist und zweitens erstattungsfähig.

Nebenbei: Ein Händler kauft ja sowieso erst dann einen Lagerbestand ein, wenn die geschätzte Rendite des Handels über der Rendite einer sicheren Alternative, z.B. ein Festgeldkonto, liegt. Daher: Je höher der Lagerbestand, umso niedriger die Belastung durch Vermögenssteuer im Verhältnis, und je geringer der Lagerbestand, umso höher die Wahrscheinlichkeit dass der Händler sich sowieso ein überfüttertes Marktsegment ausgesucht hat, daher auch ohne Vermögenssteuer nicht lange überleben wird.

Ein Lager ist auch Vermögen. Umlaufvermögen um genau zu sein. Damit würde man, wenn man eine Steuer erheben will, die dem Gleichheitsgrundsatz treu bleibt, überhaupt nichts verringern.

Und was soll erst die Metaller-Branche oder andere kapitalintensive Branchen sagen? Riesiger Kapitaleinsatz ist notwendig für relativ moderate Gewinne, wenn man bei denen die Besteuerung beim Vermögen und nicht beim Gewinn ansetzt, sind die ja gleich weg vom Fenster.

Beispiel? ThyssenKrupp, 900 Mio. Gewinn nach Steuern bei 8,5 Milliarden Eigenkapital, bei 2% Vermögenssteuer würden davon nochmal 200 Mio. abgehen.
Und dann sagt das Management dass sie nur 50% ausschütten...

Ja gute Nacht.

Nebenbei2: Die meisten Händler in der Innenstadt sind nicht Besitzer, sondern Mieter. Zu behaupten, das sei nicht so, ist schon eine ganz schön böse Verzerrung der Realität.

Dann nimm eben die Immobilienfirma dahinter - die brauchen ein schlechtes Wirtschaftsjahr bei der viele Mieten ausfallen und schon

Das gleiche erleben wir gerade mit Hartz4. Es geht um justieren, wie immer.

Die Vermögenssteuer wird nicht erhoben, weil die Einzelfallprüfung zu langwierig ist und zu viel kostet, als es einbringt. Die Justierversuche wurden ja da schon 1997 eingestellt...

Mittelständler, die die Regel ausmachen? Die Netto-Vermögen-Millionäre - Selbstständige, die einen Gewinn produzieren der weniger beträgt als ihr Besitzt auf einem Festgeldkonto einbringen würde? Das soll die Regel sein?

In Süddeutschland, im Krisenjahr - sicher. Genau die bilden Azubis aus und genau die halten das Kapital auch in schlechten Zeiten im Betrieb, weil es meist Familienbetriebe sind. Mittelständische Zulieferer die teure Spezialmaschinen im Eigenkapital haben kommen doch locker über eine Million Vermögen (im Betrieb wohlgemerkt).

Mag ich jetzt irgendwie kaum glauben... Wie haben die es denn dann überhaut über die Millionen-Grenze geschafft, wo sie doch so wenig Gewinn erwirtschaften?

Weil sie Maschinen auf Kredit kaufen und abschreiben (ist gewinnmindernd, aber das Betriebsvermögen steigt).

Noch ein Nachtrag: Um Dir vielleicht etwas entgegenzukommen, bevor wir hier im Quote-Krieg untergehen: Natürlich würde es auch Menschen geben, die durch die Vermögenssteuer etwas härter getroffen werden würden. Es ist nunmal eine Steuer...
Allerdings (was jetzt ein bißchen Wiederholung eines früheren Beitrags ist), wenn Du Dir Gedanken über die Opfer machst, mach Dir doch auch Gedanken über die Günstlinge. Weniger Staatsschulden, mehr Geld im Binnenmarkt - Was das alles an schöneren Schicksalen bedeuten kann.

Würdest Du mir sagen, Dir fielen auch nach langem Nachdenken nur negative Schicksäle ein, ich würde es Dir nicht glauben.

Ich würde halt mal behaupten, dass das Steueraufkommen schon jetzt hoch genug ist, um einen anständigen Haushalt auf die Reihe zu bringen.
Man muss diese Ineffizienz nicht auch noch mit noch mehr Steuereinnahmen belohnen, wenngleich dafür kleine und mittlere Unternehmen leiden müssen - und wenn die dann wegfallen und die Jobs gleich mit, wars eh ein Nullsummenspiel, vll. fällt sogar ein Minus unterm Strich an.

[Fiesel]

Und hier fängt dann schon die Willkür bei der Besteuerung an. Ein Scheinunternehmen ist schnell gegründet, mit dem man sich schnell von dieser Steuerschuld befreit, was natürlich alle die zum Klagen animieren wird, die diesen Schritt nicht tun können.
Zudem bin ich mir auch gar nicht sicher, ob dies nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz bei der Besteuerung verstößt.

Hier muss zunächst einmal genannt werden, was aus ökonomischer Sicht der Sinn einer Vermögenssteuer ist: 1. Umverteilung, 2. Fiskus füttern.

Das Scheinunternehmen ist insofern kein Problem, als dass eine solche Firma natürlich gewisse Kriterien erfüllen muss, die sich nur durch Bezahlung erfüllen lassen. Ob nun brav die Vermögenssteuer abgeführt wird oder halb-legal eine Scheinfirma unterhalten wird - so oder so wird Geld umverteilt und so oder so kriegt auch der Fiskus seinen Teil ab.

Zum "Klagen der anderen": Das wäre mit Sicherheit nicht anders als bei fast jeder anderen Steuer dieses Landes, beziehungsweise: Die Klagen-Quote würde durch eine Vermögenssteuer wohl kaum steigen. Wenn Du es so sehr von der "das ist aber nicht fair!!"-Seite betrachtest: Wir haben immernoch verschiedene Einkommenssteuersätze, und die sind auch eher willkürlich festgelegt.

Da die Grenzen in der Regel aus Unternehmenssicht lächerlich klein sind, ist auch ein Fallen unter jene Mindestgrenze wahrscheinlich schon die Insolvenz.

Insolvenz ist unbezahlbare Überschuldung. Dir scheint gar nicht bewusst zu sein, dass ein gewisser Grad an Überschuldung (Also: Schuldensumme ist größer als der Wert der Produktionsmittel die aktuell als Eigentum verbucht sind) bei Unternehmensführung absolut üblich ist, bei vielen Branchen sogar der Standart ist.

Wenn man einen Laden in der Innenstadt gekauft hat, dessen Reinwert über der Grenze liegt, ist man natürlich schon dann aufgeschmissen, wenn das Geschäft nicht gut läuft, damit die Steuer dann einem den letzten Todesstoß gibt. Was soll man dann verkaufen? Die Schaufensterpuppen? Selbst das würde ja nichtmal reichen.

Dass Du dich nun gerade auf Händler berufst, finde ich schon wieder sehr unglücklich gewählt. Händler haben in unserer Wirtschaft die Aufgabe, sich genau jene Bereiche zu suchen, wo Angebot/Nachfrage/Lagerhaltungskosten so günstig stehen, dass sich ein Geschäft lohnt. Und hier gilt in jedem Fall, also ganz egal wo Angebot-zu-Nachfrage-zu-Lagerhaltungskosten gerade steht: Die 19% Umsatzsteuer verursacht sicher eher eine Insolvenz als eine 2% Vermögensabgabe. Sogar ohne jegliche Sonderbehandlung.

Nebenbei: Ein Händler kauft ja sowieso erst dann einen Lagerbestand ein, wenn die geschätzte Rendite des Handels über der Rendite einer sicheren Alternative, z.B. ein Festgeldkonto, liegt. Daher: Je höher der Lagerbestand, umso niedriger die Belastung durch Vermögenssteuer im Verhältnis, und je geringer der Lagerbestand, umso höher die Wahrscheinlichkeit dass der Händler sich sowieso ein überfüttertes Marktsegment ausgesucht hat, daher auch ohne Vermögenssteuer nicht lange überleben wird.

Nebenbei2: Die meisten Händler in der Innenstadt sind nicht Besitzer, sondern Mieter. Zu behaupten, das sei nicht so, ist schon eine ganz schön böse Verzerrung der Realität.

Die Prüfung der Einzelfälle war unter anderem ein Grund, wieso die ehemalige Vermögenssteuer seit einigen Jahren nicht mehr erhoben wird, obwohl sie rein formal noch im Gesetz steht.

Das gleiche erleben wir gerade mit Hartz4. Es geht um justieren, wie immer.

Diese "Sonderfälle" an den Mindestgrenzen solcher Gesetzgebungen sind eben jene Mittelständler, die in unserem Land noch die Regel ausmachen - obwohl man mit aller Macht versucht diese klein zu kriegen.

Mittelständler, die die Regel ausmachen? Die Netto-Vermögen-Millionäre - Selbstständige, die einen Gewinn produzieren der weniger beträgt als ihr Besitzt auf einem Festgeldkonto einbringen würde? Das soll die Regel sein?

Mag ich jetzt irgendwie kaum glauben... Wie haben die es denn dann überhaut über die Millionen-Grenze geschafft, wo sie doch so wenig Gewinn erwirtschaften?


Noch ein Nachtrag: Um Dir vielleicht etwas entgegenzukommen, bevor wir hier im Quote-Krieg untergehen: Natürlich würde es auch Menschen geben, die durch die Vermögenssteuer etwas härter getroffen werden würden. Es ist nunmal eine Steuer...
Allerdings (was jetzt ein bißchen Wiederholung eines früheren Beitrags ist), wenn Du Dir Gedanken über die Opfer machst, mach Dir doch auch Gedanken über die Günstlinge. Weniger Staatsschulden, mehr Geld im Binnenmarkt - Was das alles an schöneren Schicksalen bedeuten kann.

Würdest Du mir sagen, Dir fielen auch nach langem Nachdenken nur negative Schicksäle ein, ich würde es Dir nicht glauben.

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 4 Minuten und 12 Sekunden:

Was die Mindestgrenze betrifft: Ich weiß nicht, inwiefern das mit der Substanzbesteuerungsproblematik überhaupt etwas zu tun hat. Substanzbesteuerung heißt ja, die Vermögenssubstanz wird durch die Besteuerung gemindert. Das ist eben lt herrschender Rechtsprechung nur zulässig, wenn diese Minderung durch Vermögenserträge wieder kompensiert wird bzw. werden kann.

Achso, das meinst Du. Naja, das ist doch einfach zu lösen: Ist schon gewährleistet, wenn die Vermögenssteuer anhängig von der eigenen Bond-Rendite ist.

[Chloe]

Es geht natürlich immer um PRIVATvermögen.

Bei Einzel- und Personenunternehmen ist das praktisch nicht zu trennen bzw. kann ohne weiteres unterlaufen werden. Dazu braucht man auch keine Scheinunternehmen zu gründen oder sonstige halblegalen Aktionen betreiben. Die Trennung ist nur bei Kapitalgesellschaften unproblematisch.

Was die Mindestgrenze betrifft: Ich weiß nicht, inwiefern das mit der Substanzbesteuerungsproblematik überhaupt etwas zu tun hat. Substanzbesteuerung heißt ja, die Vermögenssubstanz wird durch die Besteuerung gemindert. Das ist eben lt herrschender Rechtsprechung nur zulässig, wenn diese Minderung durch Vermögenserträge wieder kompensiert wird bzw. werden kann.

[Kid]

Es geht natürlich immer um PRIVATvermögen.

Und hier fängt dann schon die Willkür bei der Besteuerung an. Ein Scheinunternehmen ist schnell gegründet, mit dem man sich schnell von dieser Steuerschuld befreit, was natürlich alle die zum Klagen animieren wird, die diesen Schritt nicht tun können.
Zudem bin ich mir auch gar nicht sicher, ob dies nicht gegen den Gleichheitsgrundsatz bei der Besteuerung verstößt.

Desweiteren geht es natürlich immer um ein Netto-Vermögen oberhalb einer Mindestgrenze, d.h. Dein Beispiel geht so gar nicht, denn der Zahlungsanspruch würde in harten Zeiten durch neue Kredite kompensiert, wodurch in ganz harten Zeiten das Netto-Vermögen auf jeden Fall unter die Mindestgrenze fallen würde, wodurch die Vermögenssteuer wegfallen würde.

Da die Grenzen in der Regel aus Unternehmenssicht lächerlich klein sind, ist auch ein Fallen unter jene Mindestgrenze wahrscheinlich schon die Insolvenz.

Wenn man einen Laden in der Innenstadt gekauft hat, dessen Reinwert über der Grenze liegt, ist man natürlich schon dann aufgeschmissen, wenn das Geschäft nicht gut läuft, damit die Steuer dann einem den letzten Todesstoß gibt. Was soll man dann verkaufen? Die Schaufensterpuppen? Selbst das würde ja nichtmal reichen.

Und selbst für extrem privat gehaltene Unternehmen, die sich dann auch noch in dem von Dir genannten Spezialfall befinden (also z.B. ein Firma+Lager - Wert von 1.600.000 zusammen mit einem privaten Vermögen von 400.000 zusammen mit einem Jährlichen Gewinn von unter 20.000, das entspricht einer 2%-Vermögenssteuer auf alles über der Mindestgrenze. Man möge über die Zahlen bitte ein bißchen nachdenken ), gibt es eine große Zahl an Möglichkeiten, z.B. staatliche Sonder-Kredite oder Bürgschaften, oder Aussetzen der Steuer nach staatlicher Buchprüfung.. Oder auch einfach eine Änderung der Unternehmensstruktur.

Von was will man bei weniger als 20.000 Euro Gewinn im Jahr denn noch was bezahlen? Bei dem miesen Monatslohn und so einer Zusatzsteuer würd ich gleich den Laden dicht machen und mit anstellen lassen.

Die Prüfung der Einzelfälle war unter anderem ein Grund, wieso die ehemalige Vermögenssteuer seit einigen Jahren nicht mehr erhoben wird, obwohl sie rein formal noch im Gesetz steht.

Um an der Steuer zu verzweifeln, da müsste das Unternehmen aber schon wirklich sonderbar konstruiert sein. Und selbst dann: Dass eine Steuer irgendwo irgendwie tatsächlich ein paar Arbeitsplätze kostet, das kann man auch über jede Steuer sagen. Denk nur mal an die Mehrwertsteuer. Über den ökonomischen Wert sagt das nichts aus.

Die Mehrwertsteuer zahlt der Kunde in vollem Umfang, die Unternehmen bekommen eine Steuerrückerstattung ihrer Umsatzsteuer.

Außerdem geht es nicht allein darum, ob Arbeitsplätze vernichtet werden (was aber sicher auch ein Argument dagegen ist), sondern ob es sinnvoll ist, einen Gegenstand ob seiner Existenz zu versteuern.

Diese Argumentationen, also dieses Hinweisen auf die ganz speziell gewählte oder angefertigte Sonderfälle, finde ich übrigens sehr unseriös.
Zum Vergleich: "Du willst eine Treppe vor Deine Eingangstür bauen? Und wenn Du morgen angefahren wirst, und dann im Rollstuhl sitzt?"
(oder noch besser: "Du willst kochen? Und wenn Du in der Zeit dann einen Schlaganfall hast und der Herd ein Feuer verursacht?")

Diese "Sonderfälle" an den Mindestgrenzen solcher Gesetzgebungen sind eben jene Mittelständler, die in unserem Land noch die Regel ausmachen - obwohl man mit aller Macht versucht diese klein zu kriegen.

[Fiesel]

Ein Gegenstand an sich, wie z.B. ein Grundstück, erzeugt keinen Mehrwert und produziert auch nichts.

Das heißt man besteuert unter Umständen Stammkapital das ein Betrieb zur Herstellung seines Produktes benötigt, das er liquidieren müsste, wenn er nicht genug erwirtschaftet, um die Steuer zu zahlen.
Damit geht das Unternehmen langfristig vor die Hunde und man hat gar kein Steueraufkommen mehr.

Es geht natürlich immer um PRIVATvermögen. Desweiteren geht es natürlich immer um ein Netto-Vermögen oberhalb einer Mindestgrenze, d.h. Dein Beispiel geht so gar nicht, denn der Zahlungsanspruch würde in harten Zeiten durch neue Kredite kompensiert, wodurch in ganz harten Zeiten das Netto-Vermögen auf jeden Fall unter die Mindestgrenze fallen würde, wodurch die Vermögenssteuer wegfallen würde.

Und selbst für extrem privat gehaltene Unternehmen, die sich dann auch noch in dem von Dir genannten Spezialfall befinden (also z.B. ein Firma+Lager - Wert von 1.600.000 zusammen mit einem privaten Vermögen von 400.000 zusammen mit einem Jährlichen Gewinn von unter 20.000, das entspricht einer 2%-Vermögenssteuer auf alles über der Mindestgrenze. Man möge über die Zahlen bitte ein bißchen nachdenken ), gibt es eine große Zahl an Möglichkeiten, z.B. staatliche Sonder-Kredite oder Bürgschaften, oder Aussetzen der Steuer nach staatlicher Buchprüfung.. Oder auch einfach eine Änderung der Unternehmensstruktur.

Um an der Steuer zu verzweifeln, da müsste das Unternehmen aber schon wirklich sonderbar konstruiert sein. Und selbst dann: Dass eine Steuer irgendwo irgendwie tatsächlich ein paar Arbeitsplätze kostet, das kann man auch über jede Steuer sagen. Denk nur mal an die Mehrwertsteuer. Über den ökonomischen Wert sagt das nichts aus.




Diese Argumentationen, also dieses Hinweisen auf die ganz speziell gewählte oder angefertigte Sonderfälle, finde ich übrigens sehr unseriös.
Zum Vergleich: "Du willst eine Treppe vor Deine Eingangstür bauen? Und wenn Du morgen angefahren wirst, und dann im Rollstuhl sitzt?"
(oder noch besser: "Du willst kochen? Und wenn Du in der Zeit dann einen Schlaganfall hast und der Herd ein Feuer verursacht?")


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 3 Minuten und 42 Sekunden:

Junky hat recht. Die Vermögenssteuer wurde für verfassungswidrig erklärt wegen Verstoßes gegen den Gleichheitsgrundsatz (Immobilienvermögen wurde anders behandelt als Finanzvermögen).

Jaja, ich hatte danach auch nochmal nachgelesen, was mich betrifft, ist die Sache geklärt.

Ob eine Substanzbesteuerung zulässig ist, ist davon abhängig, ob sie aus den Vermögenserträgen bestritten werden kann. Ist dem nicht so, dann wird es problematisch, weil es dann in Richtung Enteignung geht.

Wird das nicht durch die Mindestgrenze auf jeden Fall abgehandelt? Der Besitz oberhalb der Grenze, egal ob Land oder Goldbarren, ist dann einfach Luxus, den sich halt nicht jeder leisten kann.

[Chloe]

Junky hat recht. Die Vermögenssteuer wurde für verfassungswidrig erklärt wegen Verstoßes gegen den Gleichheitsgrundsatz (Immobilienvermögen wurde anders behandelt als Finanzvermögen).

Ob eine Substanzbesteuerung zulässig ist, ist davon abhängig, ob sie aus den Vermögenserträgen bestritten werden kann. Ist dem nicht so, dann wird es problematisch, weil es dann in Richtung Enteignung geht.

[Kid]

Warum nicht?

Auch von mir: Warum nicht? Gerade rein ökonomisch betrachtet kenne ich eben keine guten Gründe dagegen.

Ein Gegenstand an sich, wie z.B. ein Grundstück, erzeugt keinen Mehrwert und produziert auch nichts.

Das heißt man besteuert unter Umständen Stammkapital das ein Betrieb zur Herstellung seines Produktes benötigt, das er liquidieren müsste, wenn er nicht genug erwirtschaftet, um die Steuer zu zahlen.
Damit geht das Unternehmen langfristig vor die Hunde und man hat gar kein Steueraufkommen mehr.

Mit der Argumentation kann man auch gleich alle Steuern abschaffen. Die sind doch immer eine Art Enteignung.

Die anderen Steuern docken in der Regel aber am Einkommen an, d.h. der Fiskus knappst sich was von einem entstandenen Mehrwert ab und nicht von der bestehenden Substanz.

Die genauen Details sind mir auch gar nicht so wichtig (wobei ich mich an keine andere Argumentation außer "Die Vermögenssteuer verstößt gegen das Gg, weil eine prozentuell zu hohe Abgabe entstehen kann."), Hauptsache wir sind uns bei folgender Aussage alle einig: Basierend auf der Urteile der letzten Jahre kann man heute sagen, dass die einstige Vermögenssteuer mit dem Grundgesetz in keinem Konflikt stand und problemlos heute wieder eingeführt werden könnte.

Gerade das ist meiner Erinnerung nach falsch. Es ging dabei wie Kid sagte, darum, dass die verschiedenen Vermögensarten unterschiedlich bewertet wurden, was gegen den Gleichstellungsgrundsatz verstößt. Mit dem Halbteilungssatz hat das erstmal nichts zu tun. Aber ich bin mir auch nicht sicher.

Ich hab mal den Spiegel-Artikel mit der Forderung des DIW zur Vermögenssteuer wieder rausgekramt: Leere Staatskassen: Wirtschaftsexperten fordern Reichensteuer - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

[Fiesel]

Das war aber nur eine Nebenbemerkung zum Urteil und nicht der Grund für die Aufhebung.

Die genauen Details sind mir auch gar nicht so wichtig (wobei ich mich an keine andere Argumentation außer "Die Vermögenssteuer verstößt gegen das Gg, weil eine prozentuell zu hohe Abgabe entstehen kann."), Hauptsache wir sind uns bei folgender Aussage alle einig: Basierend auf der Urteile der letzten Jahre kann man heute sagen, dass die einstige Vermögenssteuer mit dem Grundgesetz in keinem Konflikt stand und problemlos heute wieder eingeführt werden könnte.

Ist das nicht der Fall, so entspricht mein Wissensstand hier nicht der Realität.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Fiesel schrieb nach 1 Minute und 33 Sekunden:

Rein ökonomisch ist eine Substanzsteuer mE aber nicht sinnvoll.

Auch von mir: Warum nicht? Gerade rein ökonomisch betrachtet kenne ich eben keine guten Gründe dagegen.

Wie setzt man das in Relation? Bzw. was soll dies dann aussagen? Und unterdurchschnittlich zu welchen Vergleichswerten?

Indem man ausrechnet, wie viel Prozent des BIP das entsprechende Steueraufkommen entspricht und es dann mit anderen Ländern vergleicht. Nagel mich nicht auf die Zahlen fest, aber in Deutschland entspricht das Vermögenssteueraufkommen iirc 0,9% des BIP, im OECD-Durchschnitt sind es 2,1%.

Naja, die ehemalige Vermögenssteuer wurde im nachhinein ja doch als Verfassungskonform anerkannt (Grobes Zitat: Aus unserem Grundgesetz kann man beim besten Willen nicht herauslesen, dass eine jährliche reale Abgabe von über 50% des Einkommens verboten sein soll.)

Das war aber nur eine Nebenbemerkung zum Urteil und nicht der Grund für die Aufhebung.

Rein ökonomisch ist eine Substanzsteuer mE aber nicht sinnvoll.

Warum nicht?

Und mit meinem Rechtsempfinden ist sie auch nicht unbedingt vereinbar, kommt sie mir doch vor wie eine (Teil-)Enteignung auf Raten.

Mit der Argumentation kann man auch gleich alle Steuern abschaffen. Die sind doch immer eine Art Enteignung.