Ende des 1.Weltkrieges

[[OTG]Marauder]

Du vergisst dabei, wie übrigens alle Zeitgenossen, dass die Straßen für eine Offensive damals der limitierende Faktor waren. Man konnte damals nur so und soviele Soldaten pro KM Straße bewegen. Mehr ging einfach nicht. Die Offensive ist letztlich daran gescheitert, dass die Verteidiger (mit der Bahn) immer schneller Truppen in Position bringen konnten als die Angreifer.

Öhm ..naja..NÖÖÖ. Schliefen ging bei seinem Plan im Ursprung von den Verkehrsverhältnissen aus die schon beim letzten Krieg 1970/71 vorhanden waren..das heisst: alle gehen zu fuss oder haben ein Pferd unterm hintern und marschieren notfalls auch querfeldein..das die Erfindung des LKWs und dessen Einführung bessere Straßen erforderte hat damit wenig zu tun...bzw. hat eigentlich die "Grundlage" für das Scheitern des Planes geliefert

wie schon vorher geschrieben war der "Zeitfaktor" wesentlich für den Plan Schliefens,in der Form das die Franzosen allesamt in Richtung Deutschand unterwegs waren wenn die die deutschen von Belgien aus in Nordfrankreich ankommen..nur sind die deutschen telweise aufgrund der motorisierung schneller vorgerückt als die Franzosen ihre Truppen per Eisenbahn richtung Deutschland schicken konnten und waren eben NICHT allesamt schon abgerückt als die Deutschen die Belgisch/Französische grenze überschritten haben..weshalb sie umdrehen und die Deutsche Falnke angreifen und sich mit der Masse hinter der Marne sammeln konnten,wo sie doch laut Plan eigentlich irgendwo in der Eifel und der Pfalz herumstolpern sollten..

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Öhm ..naja..NÖÖÖ. Schliefen ging bei seinem Plan im Ursprung von den Verkehrsverhältnissen aus die schon beim letzten Krieg 1970/71 vorhanden waren..das heisst: alle gehen zu fuss oder haben ein Pferd unterm hintern und marschieren notfalls auch querfeldein..

Querfeldein. Ja, klar. Wie weit bist Du jemals marschiert?

Die Straßen in Belgien waren schlicht voll. Selbst wenn das französische Heer irgendwo in der Pfalz herumgestümpert wäre, hätten sie die Bahn zur Verlegung benutzen können, während der Deutsche Vormarsch schlicht eine höchstgrenze hatte.

[[OTG]Marauder]

Querfeldein. Ja, klar. Wie weit bist Du jemals marschiert?

Ich glaube mal das ich in 12 Jahren Bundeswehr (incl.Auslandseinsätzen in Somalia und Kosovo) mehr Km Querfeldein marschiert bin als du mit dem Fahrad gefahren bist

Die Straßen in Belgien waren schlicht voll. Selbst wenn das französische Heer irgendwo in der Pfalz herumgestümpert wäre, hätten sie die Bahn zur Verlegung benutzen können, während der Deutsche Vormarsch schlicht eine höchstgrenze hatte.

Das ist so schlicht und einfach FALSCH und ich würde gerne wissen worauf sich diese (seltsamen) Ansichten begründen?? Warum sollten die Deutschen 1870 500.000 mann nach Nordfrankreich marschieren lassen können aber 1914 auf einmal keine 800.000 obwohl man zusätzlich das belgische Straßennetz zur verfügung hatte?? haben die Franzosen zwischendurch Straßen abgerissen anstatt neu zu bauen und hat irgendein perfider Saboteur dafür gesorgt,das diese tatsache in allen Geschichtsbüchern verschwiegen wurde??

Schliefens Plan ging bis ins kleinste detail von 70%-80% des verfügbaren deutschen Feldheeres aus,das waren beim letzten Planspiel 1905 fast 900.000 mann...das (in der Bibliothek des Wehrtechnischen Museums in Koblenz einsehbare ) Planspiel umfasst detailierte Auf -und Vormarschpläne,teilweise sogar Routen,Straßen und Verkehrsknotenpunkte sowie berechnungen zum notwendigen Transportraum bei der Eisenbahn(alleine das letztere füllt 3 Bücher),ich halte es da für doch sehr unwahrscheinlich das Schliefen oder Moltke belgische Feldwege mit Hauptstraßen verwechselt haben und man 1914 überrascht feststellte das die auf den Karten eingezeichneten Straßen nur zum treiben von kühen und Schafen taugen..tatsächlich wurde Schliefens Plan ja auch nachträglich abgeändert und statt der "geplanten" 900.000 mann wurden "nur" 600.000 am rechten flügel eingesetzt..wenn also "Platz" für 900.000 mann berechnet war,können 300.000 weniger schlecht die die geplanten Straßen und Verkehrswege verstopfen
ganz soo einfach ist das ganze nicht und ich empfehle dir dich in eine "echte" Bibliothek zu bewegen und nachzulesen anstatt dich aufs googeln zu verlassen

und ich glaube ich muss wohl nochmal den eigentlichen "Sinn" hinter Schliefens Plan erläutern,nämlich den die franzosen wie 1870/71 entweder zur "Offenen Feldschlacht" in Nordfrankreich (ohne sich auf ihre Befestigungen stützen zu können) zu zwingen,wo die deutschen aufgrund der dislozierung der truppen einen erheblichen numerischen Vorteil gehabt hätten oder aber sie dazu zu bringen sich in ihren Festungen zu verschanzen,wo man sie (auch wie 1870/71) eingeschlossen und belagert hätte,während man gleichzeitig Paris,den Großteil des Landes und somit den gesamten Nachschub erobert/besetzt hätte..

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Ich glaube mal das ich in 12 Jahren Bundeswehr (incl.Auslandseinsätzen in Somalia und Kosovo) mehr Km Querfeldein marschiert bin als du mit dem Fahrad gefahren bist

Dann solltest Du eigentlich wissen, wie so ein Acker dabei aussieht. Und vor allem solltest Du wissen, wie "hoch" dann die Marschgeschwindigkeit ist . Ich jedenfalls habe meinen Teil sowohl an Märschen sowohl querfeldein als auch auf der Straße mitgemacht und würde bei ersterem von hächstens noch 2-3km/h ausgehen.

Das ist so schlicht und einfach FALSCH und ich würde gerne wissen worauf sich diese (seltsamen) Ansichten begründen?? Warum sollten die Deutschen 1870 500.000 mann nach Nordfrankreich marschieren lassen können aber 1914 auf einmal keine 800.000 obwohl man zusätzlich das belgische Straßennetz zur verfügung hatte?? haben die Franzosen zwischendurch Straßen abgerissen anstatt neu zu bauen und hat irgendein perfider Saboteur dafür gesorgt,das diese tatsache in allen Geschichtsbüchern verschwiegen wurde??

Das mit den Äpfeln und Birnen kannst Du sehr gut. Natürlich kann man 900 000 Mann durch Belgien marschieren lassen. Aber das macht ja nicht den Sieg aus. Die 1. Armee hat in der Offensive bspw. ca. 340km zurückgelegt. Um westlich an Paris vorbeizustoßen, wären das ca. 100km mehr gewesen. Das haben sie einfach nicht geschafft.

[[OTG]Marauder]

Dann solltest Du eigentlich wissen, wie so ein Acker dabei aussieht. Und vor allem solltest Du wissen, wie "hoch" dann die Marschgeschwindigkeit ist . Ich jedenfalls habe meinen Teil sowohl an Märschen sowohl querfeldein als auch auf der Straße mitgemacht und würde bei ersterem von hächstens noch 2-3km/h ausgehen.



Das mit den Äpfeln und Birnen kannst Du sehr gut. Natürlich kann man 900 000 Mann durch Belgien marschieren lassen. Aber das macht ja nicht den Sieg aus. Die 1. Armee hat in der Offensive bspw. ca. 340km zurückgelegt. Um westlich an Paris vorbeizustoßen, wären das ca. 100km mehr gewesen. Das haben sie einfach nicht geschafft.

Stimmt..haben sie nicht geschafft..aber nicht weil die Marschgeschwindigkeit aufgrund unzureichender Straßen zu gering war,sondern weil ihnen (unter anderem) auch noch so ein lästiges Britisches Expeditionskorps zufällig über den Weg gelaufen ist und sich diese sturen Schotten einfach nicht davon überzeugen liessen,das man doch einen "sehr" knappen Zeitplan einzuhalten hat um "pünktlich" in Frankreich anzukommen...hätte Moltke den ursrünglichen "Plan" nicht zugunsten der Verstärkung in der Mitte abgeändert,hätten der 1.Armee ausreichend truppen unterstanden um sowohl die briten zu "beschäftigen" als auch Auftragsgemäß weiter vorzustoßen,das man das nicht geschafft hat,hat nichts mit unzureichenden Straßen etc.zu tun sondern damit das man nicht über die notwendige "Manpower" verfügte beides zu erreichen (was der Schliefen Plan eigentlich so vorgesehen hatte),Moltke hat dem rechten Flügel einfach ganze 3! Armeekorps "geklaut"...und die hätten auch noch auf die Belgischen/Nordfranzösischen Straßen gepasst (dazu gibts recht umfangreiche Militärwissenschaftliche "Studien" ,was man in jedem generalstabslehrgang einer beliebigen Armee lernt wenn man mal General werden will)
(und nein,ICH wollte NIE General werden,habe aber einem Freund geholfen einer zu werden,indem ich seine Studien zwecks generalstabsdiplom unterstützt habe...dennoch hat ers bis heute nur zum Oberstleutnant i.G. gebracht )

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Stimmt..haben sie nicht geschafft..aber nicht weil die Marschgeschwindigkeit aufgrund unzureichender Straßen zu gering war,sondern weil ihnen (unter anderem) auch noch so ein lästiges Britisches Expeditionskorps zufällig über den Weg gelaufen ist und sich diese sturen Schotten einfach nicht davon überzeugen liessen,das man doch einen "sehr" knappen Zeitplan einzuhalten hat um "pünktlich" in Frankreich anzukommen...hätte Moltke den ursrünglichen "Plan" nicht zugunsten der Verstärkung in der Mitte abgeändert,hätten der 1.Armee ausreichend truppen unterstanden um sowohl die briten zu "beschäftigen" als auch Auftragsgemäß weiter vorzustoßen,das man das nicht geschafft hat,hat nichts mit unzureichenden Straßen etc.zu tun sondern damit das man nicht über die notwendige "Manpower" verfügte beides zu erreichen (was der Schliefen Plan eigentlich so vorgesehen hatte),Moltke hat dem rechten Flügel einfach ganze 3! Armeekorps "geklaut"...und die hätten auch noch auf die Belgischen/Nordfranzösischen Straßen gepasst (dazu gibts recht umfangreiche Militärwissenschaftliche "Studien" ,was man in jedem generalstabslehrgang einer beliebigen Armee lernt wenn man mal General werden will)

Demnach standen wieviel - vier? - deutsche Korps einem britischen Gegenüber. Bei ausreichender Mobilität hätte man also einfach "rechts rum" an Mons vorbei eben dieses Korps (und damit die gesamte alliierte Front) umfassen können. Konnte man damals aber halt nicht. Im Gegensatz zum WK 2 war damals der Verteidiger halt schneller.

(und nein,ICH wollte NIE General werden,habe aber einem Freund geholfen einer zu werden,indem ich seine Studien zwecks generalstabsdiplom unterstützt habe...dennoch hat ers bis heute nur zum Oberstleutnant i.G. gebracht )

Dennoch? Oder vlt. deshalb ?

[[OTG]Marauder]

Demnach standen wieviel - vier? - deutsche Korps einem britischen Gegenüber. Bei ausreichender Mobilität hätte man also einfach "rechts rum" an Mons vorbei eben dieses Korps (und damit die gesamte alliierte Front) umfassen können. Konnte man damals aber halt nicht. Im Gegensatz zum WK 2 war damals der Verteidiger halt schneller.

Och menno Blueflash..langsam wirds aber lästig..mach dich doch bitte erstmal schlau..Laut Plan waren die besagten 4 Korps nötig um Paris einzuschliessen,etwaige noch vorhandenen Französischen truppen zu schlagen und den "Ring" in Nordfrankreich um das französische Feldheer zu schliessen..d.h.man hatte KEINE Truppen übrig um sich mit dem (erfahreneren Berufsheer) der Briten eine Schlacht zu liefern (weil keine ZEIT)...hätte Moltke die vorgesehenen 3 weiteren Korps dort belassen wo sie laut Schliefen sein sollten,wäre das möglich gewesen..die Briten und Belgier mit "Übermacht" ( 2 Armeekorps) schlagen und gleichzeitig nach frankreich vorstoßen während man gar noch ein ganzes Korps in "reserve" hat um auf "Notlagen" zu reagieren ( wie der,das die franzosen umdrehen und einen Flankenangriff versuchen) aber diese 3 Korps waren eben NICHT da (sondern wanderten zu der Zeit durchs Elsass und trieben die franzosen ausgerechnet da hin,wo Schliefen sie gar nicht haben wollte) und deshalb ging der Plan in die Hose...das später "Nachgeschobene" neu aufgestellte Armeekorps aus unerfahrenen Kriegsfreiwilligen,war den gut ausgebildeten Britischen Berufsoldaten nicht gewachsen (obwohl zahlenmäßig überlegen)und erlitt beim Versuch die Briten bei Ypern und Poelkapelle zu schlagen verheerende Verluste ohne jemals wirklich eine Chance zu haben..das einzige was deutscherseits damit erreicht wurde war die Briten davon abzuhalten der 1 Armee (zusätzlich zu den franzosen) auch noch in die Nördliche Flanke zu fallen..auf der anderen Seite wurden die deutschen aufgehalten,verloren wertvolle Zeit und kamen zu spät bzw.in nicht ausreichender Anzahl an der Marne an (und das weiters sollte wohl bekannt sein)

Dennoch? Oder vlt. deshalb ?

Hmm..ich denke weder noch,da mein Kumpel dem gleichen jahrgang wie ich angehört (1965) und bei der Bundeswehr immer noch die 30jährige Gesamtdienstzeit vor einer Generalsbeförderung steht,also egal was er anstellt,vor 48 kann er gar nix Goldenes auf die Schulter bekommen (das solltest du aber doch wissen als "Experte" )

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Och menno Blueflash..langsam wirds aber lästig..mach dich doch bitte erstmal schlau..Laut Plan waren die besagten 4 Korps nötig um Paris einzuschliessen,etwaige noch vorhandenen Französischen truppen zu schlagen und den "Ring" in Nordfrankreich um das französische Feldheer zu schliessen..d.h.man hatte KEINE Truppen übrig um sich mit dem (erfahreneren Berufsheer) der Briten eine Schlacht zu liefern (weil keine ZEIT)...hätte Moltke die vorgesehenen 3 weiteren Korps dort belassen wo sie laut Schliefen sein sollten,wäre das möglich gewesen..die Briten und Belgier mit "Übermacht" ( 2 Armeekorps) schlagen und gleichzeitig nach frankreich vorstoßen während man gar noch ein ganzes Korps in "reserve" hat um auf "Notlagen" zu reagieren ( wie der,das die franzosen umdrehen und einen Flankenangriff versuchen) aber diese 3 Korps waren eben NICHT da (sondern wanderten zu der Zeit durchs Elsass und trieben die franzosen ausgerechnet da hin,wo Schliefen sie gar nicht haben wollte) und deshalb ging der Plan in die Hose...das später "Nachgeschobene" neu aufgestellte Armeekorps aus unerfahrenen Kriegsfreiwilligen,war den gut ausgebildeten Britischen Berufsoldaten nicht gewachsen (obwohl zahlenmäßig überlegen)und erlitt beim Versuch die Briten bei Ypern und Poelkapelle zu schlagen verheerende Verluste ohne jemals wirklich eine Chance zu haben..das einzige was deutscherseits damit erreicht wurde war die Briten davon abzuhalten der 1 Armee (zusätzlich zu den franzosen) auch noch in die Nördliche Flanke zu fallen..auf der anderen Seite wurden die deutschen aufgehalten,verloren wertvolle Zeit und kamen zu spät bzw.in nicht ausreichender Anzahl an der Marne an (und das weiters sollte wohl bekannt sein)

Wir können es gerne dabei belassen. Du argumentierst ja irgendwie an mir vorbei. Die Möglichkeit rechts an Paris vorbei in die Tiefe auf den Kanal hinzustoßen war eben einfach nicht vorhanden, anders als z.B. im WK2, wo man nach erfolgtem Durchbruch derartige Manöver durchziehen konnte.

Hmm..ich denke weder noch,da mein Kumpel dem gleichen jahrgang wie ich angehört (1965) und bei der Bundeswehr immer noch die 30jährige Gesamtdienstzeit vor einer Generalsbeförderung steht,also egal was er anstellt,vor 48 kann er gar nix Goldenes auf die Schulter bekommen (das solltest du aber doch wissen als "Experte" )

Ich muss dich enttäuschen. Mein Wissen um die Geburtsjahre und Karrieren deiner Freunde ist eher mäßig und lässt mich ganz gewiss kein "Experte" sein.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Wir können es gerne dabei belassen. Du argumentierst ja irgendwie an mir vorbei. Die Möglichkeit rechts an Paris vorbei in die Tiefe auf den Kanal hinzustoßen war eben einfach nicht vorhanden, anders als z.B. im WK2, wo man nach erfolgtem Durchbruch derartige Manöver durchziehen konnte.

Ähm Blue...
die Armee des Deutschen Kaiserreiches war reichlich unbeleckt was Gefechterfahrung anging.
und das macht viel aus. Etwa um dne faktor 2 oder 3+(je nach "Moral" der truppe)
gewiss hätte man vorbei marschieren können(wenn die Briten einen gelassen hätten).. aber man lässt keine schlagkräftige Feindeinheit im Rücken zurück, die;
A) einen Brückenkopf bilden könnten
B) den Nachschub bedrohen kann
C) ins eigene Gebiet(richtung Ruhrgebiet zum Beispiel) vorstoßen kann/könnte

Und weil die Armee für die "Umfassung" gestutzt wurde, konnte man auch nicht einen ausreichend großenTeil(also etwa 2fache überlegenheit bei einem erfahreneren Gegner) detachieren, um die Briten zu binden(einzukesseln udn aufzureiben) und mit dem Rest den Plan ausführen. ERGO mussten alle stoppen und das primäre Problem, britisches Armeekorps, beseitigen.
gestutzer Plan im Gully, getreu der Lehre:
kein Plan überlebt den ersten Feindkontakt

[[OTG]Marauder]

Wir können es gerne dabei belassen. Du argumentierst ja irgendwie an mir vorbei. Die Möglichkeit rechts an Paris vorbei in die Tiefe auf den Kanal hinzustoßen war eben einfach nicht vorhanden, anders als z.B. im WK2, wo man nach erfolgtem Durchbruch derartige Manöver durchziehen konnte.

Grrrrr...du willst es nicht verstehen,oder?? Schliefens Plan hat niemals vorgesehen (wie im 2.WK) an Paris VORBEI in irgendwelche Tiefen des Landes vorzustoßen oder gar den Kanal zu erreichen,denn dazu (soweit hast du recht) war die Beweglichkeit zur damaligen Zeit nicht ausreichend.
Schliefen wollte nicht mehr (aber auch nicht weniger) als die Masse des französischen Heeres innerhalb kurzer Zeit (das war die "Vorgabe von oben" ) Strategisch zu schlagen und taktisch "Handlungsunfähig" zu machen. Dazu sollten 7 (aktive)+1 reserve Armeekorps durch Belgien vorstoßen,die französische grenze überschreiten,in Richtung Paris vorstoßen,die Stadt entweder einnehmen (wenn ohne großen "Aufwand" möglich) oder sie zumindest einschliessen und damit die Französischen verbindungen+Nachschub in den rest des landes unterbinden.Damit wäre das französische Heer ,das "zeitgleich" seinem eigenen Offensivplan folgend von Nordfrankreich aus in Richtung Osten (Deutschland) vorgestoßen wäre,komplett von seinen Rückwertigen Verbindungen und vom "Nachschub" abgeschnitten worden. Die Franzosen sammelten zb. (ähnlich wie die deutschen) ebenfalls "Reservekorps" aus freiwilligen bzw. Kolonialtruppen,allerdings nicht in "Frontnaehe" sondern in verscheidenen Landesteilen (im gegensatz zu den deutschen,die ihre Freiwilligen und Landwehr (Reserve) Regimenter per Eisenbahn in den frontbereich brachten und sie erst dort zu Divisonen und Korps zusammenstellten)
Somit hätten nach Schliefens Plan ,(10 Wochen nach Kriegsbeginn) 6 Deutsche Armeekorps eine "Frontlinie" in Nordfrankreich gebildet,die "grob" von Belgien,über Paris bis zum Elsass verlaufen wäre,mit weiteren 3 Korps in Belgien in "Reserve",mit Frontrichtung "osten" (also auf die "Heimat" gerichtet )...während gleichzeitig an der "Rheinlinie" weitere 4 Armeekorps die "Front" gegen die franzosen halten und sich dahinter weitere 3 Reservekorps (aus freiwilligen und Landwehr) sammeln...damit hätten 9 französische Armeekorps ( 80% des gesamten verfügbaren Heeres) 10 deutschen gegenübergestanden ( ungefähr 90% des verfügbaren Heeres),mit dem Unterschied,das die franzosen keinen Zugriff auf nachschub oder Érsatz aus ihren in Südfrankreich oder sonstwo im Land verstreuten reserven hatten,während die deutschen hätten jederzeit auf die Reserveregimenter der 6 reservekorps hätten zugreifen können..daraus ergiebt sich die von Schliefen als "grundlage für den feldsieg" geforderte Numerische Überlegenheit von fast 2:1 (die von seltsamen "Historikern" immer wieder in Zahlen von irgendwelchen neu aufzustellenden Divisonen interpretiert werden,was aber nie so vorgesehen und auch nicht notwendig war)..die franzosen wären in einem riesigen Kessel gefangen gewesen und ihr "aktives" heer fast handlungsunfähig,da man weder "Vor" noch "Zurück" konnte,ohne den abgeschnittenen Nachschub,während es fatal gewesen wäre (wie 1870/71 ) zu versuchen mithilfe der schlecht ausgebildeten und ausgebildeten Reserve die deutschen zur Schlacht zu stellen..als einzige Option wäre der versuch geblieben in einer (schwer bis gar nicht zu koordinierenden Offensive) die deutschen in Nordfrankreich zur (Feld)Schlacht zu stellen,was Schliefen auch als "Plan B" erreichen wollte,den die franzosen wären dabei von vorne UND hinten von gleichstarken,mit reserven und Nachschub versorgten deutschen truppen gegenübergestanden,deren Offizierskorps auch noch taktisch weitaus besser ausgebildet war,ohne sich dabei auf die "Unterstützung" ihrer befestigten Plätze stützen zu können,die fast 20 Jahre lang die "grundlage" aller strategischen Planung waren....im Endefekt wäre das auf eine gigantische blutige aber (für die franzosen) aussichtslose Schlacht hinausgelaufen,die mit der Vernichtung des französischen Heeres und damit der Niederlage Frankreichs geendet hätte..und nichts anderes war der Plan Schliefens..ob damit dann auch gleich der ganze Krieg gewonnen wäre,war nie teil oder grundlage der Planung....

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Grrrrr...du willst es nicht verstehen,oder?? Schliefens Plan hat niemals vorgesehen (wie im 2.WK) an Paris VORBEI in irgendwelche Tiefen des Landes vorzustoßen oder gar den Kanal zu erreichen,denn dazu (soweit hast du recht) war die Beweglichkeit zur damaligen Zeit nicht ausreichend.

Ja, eben. Du hast ja argumentiert, dass die Deutschen "zu schnell" gewesen seien. Das ist allein allerdings kein grundsätzlicher Fehler im Plan, sondern eben die fehlende Möglichkeit, den Korb gewissermaßen einfach weiter zu machen, wenn der Franzmann nicht so will, wie angedacht. Angenommen, die Mobilität wäre höher gewesen, dann hätte man problemlos statt auf Paris einfach Richtung Le Mans vorstoßen können, der Effekt wäre halt der gleiche gewesen (Paris ist ja nicht per se wichtig, sondern die Verbindungen drumherum). Ob man da jetzt drei Armeekorps oder nur eines vorstoßen lässt ist bei null Widerstand IMO egal.

[[OTG]Marauder]

Ja, eben. Du hast ja argumentiert, dass die Deutschen "zu schnell" gewesen seien. Das ist allein allerdings kein grundsätzlicher Fehler im Plan, sondern eben die fehlende Möglichkeit, den Korb gewissermaßen einfach weiter zu machen, wenn der Franzmann nicht so will, wie angedacht. Angenommen, die Mobilität wäre höher gewesen, dann hätte man problemlos statt auf Paris einfach Richtung Le Mans vorstoßen können, der Effekt wäre halt der gleiche gewesen (Paris ist ja nicht per se wichtig, sondern die Verbindungen drumherum). Ob man da jetzt drei Armeekorps oder nur eines vorstoßen lässt ist bei null Widerstand IMO egal.

Aha..wir "nähern" uns an

Sicher ist es "egal" für den Vorstoß an sich,ob mit einem oder xy Korps..nur war halt der vorstoß an sich (anders als im 2WK) nicht der "Hintergrund" der offensive,sondern man wollte ja das französiche Heer" einfangen" (und nicht das land erobern),deshalb hätten 1 oder auch 2 (isolierte) Korps irgendwo in frankreich nichts gebracht (egal ob sie jetzt auf Le mans oder Orleans vorgestoßen wären),weil damit der "Kernplan" die franzosen von Nachschub und reserven abzuschneiden nicht durchführbar gewesen wäre..diese truppen hätten halt einfach nicht die "Power" gehabt sowohl den Nachschub des Frontheeres wirksam zu unterbinden und gleichzeitig möglichen gegenangriffen der Ersatztruppen zu wiederstehen( das gilt auch für die 1914 zur Verfügung stehenden kräfte)..deshalb habe ich ja auch schon früher geschrieben das der Schliefenplan nach Moltkes "Änderungen" eigentlich "gestorben" war,weil die Kräfte dafür nicht mehr ausreichend waren..ohne diese Aenderungen und dem Abzug von 3 ganzen Armeekorps hatte Schliefens Plan auch 1914 sehr große Erfolgsausichten ,obs real auch so gekommen wäre ist natürlich offen,da kein Plan (bekannterweise) den ersten feindkontakt übersteht .
mann kann halt aufgrund der realen geschehnisse "Spekulieren" und daher kommt halt meine "Ansicht" das es (vorausgesetzt Schliefens Plan wäre Kräftemäßig unverändert geblieben) wohl zum "Plan B" (der offenen feldschlacht) gekommen wäre,weil die deutschen truppen schneller durch belgien vorgerückt sind als die franzosen ihre truppen richtung Deutschland in Marsch setzen konnten...und da wäre der "Vorteil" der deutschen sogar noch größer gewesen,weil dann das französiche Heer "Zersplittert" zum kampf gestellt worden wäre..real waren es "Nur" 3 Französiche Korps (die anderen waren schon Richtung deutschland unterwegs) die den deutschen 1914 in die Flanke fielen..nach Schliefen hätten die aber 6 deutschen Armeekorps gegenüber gestanden (anstatt den 2 vom "realen" 1914, weil eines hinter den Briten her war) und wären schnell besiegt gewesen,womit dann der "Rest" des französichen Heeres (auf dem Marsch/transport richtung deutsche grenze) sich einer fast dreifachen Übermacht (ohne eigenen Nachschub/Reserven) hätte stellen müssen..danach hätten die deutschen "freie hand gehabt" um ewtl die von dir beschriebenen Operationen und Vorstöße quer durch frankreich fortzusetzen,wobei aber dann der Angriff der Russen im Osten dazu kommt..nur hätte das reich damals dann anstatt Hindenburgs 2 Armeekorps mindestens 5 oder gar 6 Korps nach Osten werfen können...aber das jetzt auch noch zu theoretisieren würde wohl zu weit führen (zumindest heute abend)

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Sicher ist es "egal" für den Vorstoß an sich,ob mit einem oder xy Korps..nur war halt der vorstoß an sich (anders als im 2WK) nicht der "Hintergrund" der offensive,sondern man wollte ja das französiche Heer" einfangen" (und nicht das land erobern),deshalb hätten 1 oder auch 2 (isolierte) Korps irgendwo in frankreich nichts gebracht (egal ob sie jetzt auf Le mans oder Orleans vorgestoßen wären),weil damit der "Kernplan" die franzosen von Nachschub und reserven abzuschneiden nicht durchführbar gewesen wäre..

Das bezweifle ich ja auch gar nicht. Auch eine ganze Armee wäre ja sofort gekontert worden (es sei denn, sie wäre übrig gewesen). Das ist ja das Grundproblem: Im ersten Weltkrieg musste man sich auf den Gegner stürzen, weil der eben mit den inneren Linien nicht auszumanövrieren war. Wenn man "in den leeren Raum" vorstößt, ist der nicht mehr leer, wenn man da ankommt, wo man hin will.

[[OTG]Marauder]

Das bezweifle ich ja auch gar nicht. Auch eine ganze Armee wäre ja sofort gekontert worden (es sei denn, sie wäre übrig gewesen). Das ist ja das Grundproblem: Im ersten Weltkrieg musste man sich auf den Gegner stürzen, weil der eben mit den inneren Linien nicht auszumanövrieren war. Wenn man "in den leeren Raum" vorstößt, ist der nicht mehr leer, wenn man da ankommt, wo man hin will.

"unser" Problem,mein Lieber "Blauer Blitz" ist wohl das wir e`detail zwar vom gleichen ,aber "insgesamt" von unterschiedlichen Dingen sprechen

sicherlich ist ein (Feind)Leerer Raum nach erreichen durch eigene kräfte nicht mehr leer...der unterschied ist nur, WO dieser besagte Raum sich befindet...theoretisch hätten ein oder auch zwei deutsche Korps bis nach Südfrankreich oder bis zu den Pyrinäen vorstoßen können (ACHTUNG ICH ÜBERTREIBE)..dabei bestimmt 2-3 aus Reservisten,Freiwilligen und Kolonialtruppen gebildete gegnerische Armeekorps in diversen (äusserst heldenhaften) Schlachten besiegen können..nur was hätten sie dann dort gesollt bzw. "praktisch" für den Kriegsverlauf erreicht? GAR NIX!! Schliefens Plan (übrigens der einzige in der Geschichte bekannte) lief ja darauf hinaus,den (in Stein gemeißelten) Vorteil der "inneren Linie" bei der Verteidigung durch opperativ "kühnes" Vorgehen zu unterlaufen und ins gegenteil zu verkehren,indem man durch "Ergreifen" der Initiative,eben den Vorteil der kürzeren Reaktionszeit verhindert wird.
Als Beispiel möge der US Bürgerkrieg dienen ,wo den Konföderierten der vorteil der "inneren Linie" auch nicht wirklich was genutzt hat.

Mann muss zwingend zwischen den Strategischen Varianten und Vorgehensweisen zwischen dem 1.und 2.WK unterscheiden,weil die "neue" Beweglichkeit (grade der deutschen) Truppen anfangs des 2.WK völlig neue Dimensionen der Strategischen Kriegsführung eröffnet haben,die es in der Art und Vorstellbarkeit 1914 nicht gegeben hat.

Aber ich glaube wir werden hier jetzt eh viel zu (Militär)Theoretisch

[Admiral Ahmose]

... Aber ich glaube wir werden hier jetzt eh viel zu (Militär)Theoretisch

Nein. Du verlierst dich in Details.

Schon damals wurde der Plan kritisiert, weil ein punktgenauer Einsatz von Bataillonen gar nicht möglich war, der Plan dies aber voraussetze (Stichworte: Straßen und Nachschub). Das der Plan von mehr Truppen ausging als verfügbar waren hatten wir ja schon besprochen. Zudem sollte der Feind in die Falle gehen, was dieser aber gar nicht tat. Es bestand auch nie eine realistische Chance das dies passieren würde, schon weil die Bezwingung der belgischen Festungen viel zu lange dauerte. Laut Schlieffen wäre das ja ruckzuck gegangen. Völlig unrealistisch wie der ganze Plan.