2. Weltkrieg war westliche Hilfe für die UdSSR Kriegsentscheidend?

[[OTG]Marauder]

Du hast nicht verstanden!
Musst verstehen lernen!

Oh was für ein Argument - wenns nicht auf die Zahlen ankommt wieso haben die Alliierten dann 4 Jahre gebraucht um Deutschland zu besiegen?

Es kommt darauf an Produktionszahlen mit Verlustzahlen, Versorgungszahlen etc etc zu Berücksichtigen.

Land A hat eine Armee von 1 000 000 Mann.
Land B eine Armee von 250 000 Mann.

Überlegenheit 1:4

Land A kann jeden Monat weitere 50 000 Mann mobilisieren
Land B kann jeden Monat weitere 25 000 Mann mobilisieren.

Überlegenheit 1:2

Die Armee des Landes B ist jedoch wesentlich effektiver/erfahrener/moderner. Für jeden Soldaten welchen Land B verliert, verliert Land A ganze 5.

Nach 6 Monaten Krieg hat Land A 1 000 000 Mann verloren, und 300 000 weitere eingezogen. Sind 1 000 000- 1 000 000 + 300 000 = 300 000.

Land A hat da das Verlustverhältnis 1:5 ist nur 200 000 Mann verloren und 150 000 dazubekommen. Sind 200 000 - 200 000 + 150 000 = 150 000.

Jetzt ist das Verhältniss:

300 000 gegen 150 000 = 1:2

Staat A hat indes alles getan um seine Produktion zu erhöhen und kann jetzt 150 000 Mann pro Monat einziehen während bei Staat B die der monatliche Neuzugang auf nur 50 000 pro Monat gestiegen ist.

Durch Verbesserungen in der Armee des Landes A beträgt die Verlustrate nur noch 1:4.

Nach 6 Monaten hat Land A wieder 1 000 000 man verloren, 900 000 kommen dazu. 300 000 - 1 000 000 + 900 000 = 200 000

Land B verlor 250 000 und bekam in 6 Monaten 300 000.
150 000 - 250 000 + 300 000 = 200 000.

Jetzt stehen also

200 000 gegen 200 000 ist das Verhältnis 1:1

Land A konnte seine monatlichen Einzugsrate noch ein wenig erhöhern und steht nun beim Maximalwert von 200 000 pro Monat.

Land B hat es indes geschaft seine Produktion auf 100 000 Mann pro Monat zu steigern.

Es stehen also 1:1
Zwar ist die Produktion des Landes A im Verhältnis von 1:2
doch die Verlustrate im Verhältnis von 1:3.

Land A ( Sowjetunion) kann nur gewinnen wenn die Produktionsrate größer ist als die Verlustrate. Und dies war nur mit der Westlichen Hilfe möglich.

Umstände sind zwar nett - doch wenn man in fast jeder Schlacht das dreifache dessen Verliert was der Gegner und dabei nur das doppelte produziert kann man sich dann ganz leicht ausrechnen wann man verloren hat.

Bei GLEICHBLEIBENDEN Verlusten wären ohne Lend Lease keine Flugzeuge und so gut wie keine Panzer für den Angriff übriggeblieben.
Mit Pak und Artillerie kann man zwar ein Patt durch Verteidigung schaffen aber ohne Panzer und LKW für den Angriff kann man nicht gewinnen.

Alleine hat Russland nicht genug produziert um mit den Verlustzahlen mitzuhalten und wäre entweder besiegt worden oder hätte im besten Fall ein Patt geschafft.

das ist ja sowas von und ..du sagst allso das man eine Kriegsverlauf anhand von Zahlen Mathematisch berechnen kann und wirfst dabei Geschichtlichen TAtSACHEN (die dem immer wiedrr wiedersprechen)von 1000 jahren ,einfach über Bord

willst du eigentlich hier ernstgenommen werden oder nur "recht behalten" weils einem irgendwann zu blöde wird immer nur gegen die Wand zu reden und du dann das LETZTE (WENN AUCH BLÖDSINNIGE) Wort behältst??

[Politiker01]

das ist ja sowas von und ..du sagst allso das man eine Kriegsverlauf anhand von Zahlen Mathematisch berechnen kann und wirfst dabei Geschichtlichen TAtSACHEN (die dem immer wiedrr wiedersprechen)von 1000 jahren ,einfach über Bord

willst du eigentlich hier ernstgenommen werden oder nur "recht behalten" weils einem irgendwann zu blöde wird immer nur gegen die Wand zu reden und du dann das LETZTE (WENN AUCH BLÖDSINNIGE) Wort behältst??

na klar - ist für den doofbatz zu kompliziert was?
Hast keine Argumente mehr? Moment hattest ja nie welche. War es alles von vor herein ja klar, und hätte nix mehr daran geändert....

Willst ja nicht mal nachdenken sondern klebst nur an deiner Starrheit.

1. Kann man Pre -20. Jahrhundert Kriege nicht mit mit denen vom 20. Jh vergleichen. Damals brauchte man einfach Soldaten und Pferde/eventuell ein paar kanonen und eine Kampfstarke Armee zu sein.
Ab dem 20. Jh geht das nur mit Produktion von modernen Kriegsgerät. Und da kommen Produktions und Verlustzahlen ins Spiel.

2. Selbst in pre 20. JH Kriegen ging es um die Verlustzahlen und Anzahl an Männern welche man mobilisieren konnte.

Bei Alamo standen 2400 Mexikaner gegen 182-260 Ammis.

400 bis 600 Mexikaner wurden getötet/verwundet und 180-258 Ammis.

Rate von 1: 2.3

Die Mexikaner waren jedoch in der Überzal im Verhältnis 1: 12

Da konnte man sich das Ergebniss ausrechnen.
Wenn man wüsste das bei den meisten Schlachten das Verhältniss bei 1:15 für die Ammis gestanden wäre hätte man ihren Sieg ausgerechnet und die hätten auch wahrscheinlich gewonnen.

3. Man kann durchaus Mathematik benutzen um Produktionszahlen etc auszurechnen und Projektionen zu erstellen welche sich dann als wahr erweisen.

Siehe mein BSP für Produktionszahlen- Verlustzahlen oben - und es nicht nur durchlesen sondern VERSTEHEN!

[[OTG]Marauder]

du führst dich grad selber ad Absurdum,denn aufgrund deiner eigenen Rechnungen war es mathematisch unmöglich für die deutschen zu gewinnen,weil die russen mehr Militär neu aufgestellt haben als es die deutschen vernichten konnten..und da ausser den Zahlen ja keine "anderen/äuseren Umstände" (wie Stratgische endscheidungen etc) zählen war die deutsche niederlage von Beginn an unausweichlich..weil ganz primitiv gesagt die Sowjets mehr truppen aufstellen konnten,als die deutschen in der Lage gewesen wären umzubringen..ob das Umbringen jetzt 1000 km weiter im Osten stattgefunden hätte oder nicht,spielt kaum ne rolle,aber ich bin sicher das du auch dafür eine passende rechnung findest

[Politiker01]

du führst dich grad selber ad Absurdum,denn aufgrund deiner eigenen Rechnungen war es mathematisch unmöglich für die deutschen zu gewinnen,weil die russen mehr Militär neu aufgestellt haben als es die deutschen vernichten konnten

Das ist gerade der Punkt!

Mit den Kräften welche an der Ostfront zur Verfügung standen und LL haben die Russen mehr erzeugt und schneller als es die Deutschen zerstören konnten. Daher haben sie auch in der Realität gegen Russland verloren.

Hätte man alle Kräfte an die Ostfront geworfen + kein LL hätte die russische Produktion nicht mehr mit den Verlustzahlen mithalten können und R hätte entweder verloren oder nur ein Patt geschafft.

Aber lass doch - wir sind beide schon so verfangen und es rückt eh keiner vom Standpunkt ab.

Nur wie genau du dir das Vorstellst hab ich bei unsere kleinen Streiterei nicht mitgekommen. Köntest du also ein Szenario von 41-45 erstellen wie es deiner Meinung nach gelaufen wäre ohne westliche Unterstützung.

Also 1941 passiert das
42 passiert das etc

Vielleicht können wir dann wieder zu einer Nichtstreitdisskusion zurückkehren

[[OTG]Marauder]

eigentlich simpel:
1941 bis 1944 passiert gar nichts im Osten,kein Krieg etc. (wie es die Wehrmachtsführung haben wollte/gefordert hat). Die Briten hätten auch mit Churchill so ab anfang 1942 anfangen müssen "friedensfühler" auszustrecken,weil sie keinerlei reale Möglichkeit gehabt hätten den deutschen militärisch irgendwie "weh" zu tun...möglicherweise hätten die deutschen in der Zeit auch Ägypten und den Nahen Osten erobert bzw.befreit,weil man viel mehr truppen hätte nach afrika endsenden können und obendrein noch weiterhin in den Genuss der sowjetischen Nachschublieferungen gekommen wäre.´,vielleicht hätten die Briten aus den ihnen eigenen "Trotz" auch bis 1944 weiter "Krieg gespielt" aber es hätte nicht wirklich was ausgemacht in Europa.
Ab 1944 wären dann die von Guderian +Co geforderten weitern 30 Panzerdivisonen+die vollmotorisierung der Infantrie (dank Norwegischem Erz) verüfgbar gewesen+weiter ca.70-90"gleichwertige" Divisionen der Verbündeten Italien und Rumänien,womit die Achsenmächte 1944 mit den Sowjets (was die Zahlen angeht) endlich auf "Augenhöhe " gewesen wären,mit dem Vorteil das die eigenen Truppen (zumindest die deutschen) wesentlich besser ausgebildet und obendrein "kriegserfahen" gewesen wären..das "Zerstörungs-Neubau" Verhältniss wäre auf seiten der achsenmächte gewesen,es reicht halt nicht zu sagen,das die deutschen 4 oder 5:1 mehr sowjetische Panzer (wie oder womit auch immer) zerstört haben,wenn die Sowjets gleichzeitig 8:1 produzieren,das wäre 1944 anders gewesen,weil man bis dahin die Produktion auf das bekannte niveau angehoben hätte (immerhin fast 13.000 Panzer 1944) wohl 20% mehr ohne den grade in "Fahrt" kommenden Aliierten Bombenkrieg.
um bei den Zahlen zu bleiben: die deutschen hätten ab 1944 das ungünstige Verlust/Produktionsverhältniss von 1941 "knacken" können...ujd wären auch Zahlenmäßig überlegen gewesen...es kommt halt nicht hin wenn 1941 die deutschen zwar 4:1 russische Panzer zerstören,die russen aber dafür 8 neue bauen und die deutschen nur 2..das kann nur nach hinten losgehen..
damit hätte man zumindest von den Zahlen aus die verheerenden Fehlendscheidungen in der Operative zumindest ausgleichen können....über den "Verlauf" können wir dann gerne morgen weiterschreiben..

[Politiker01]

Hitler hätte sicherlich nicht vom Frühling 41 bis Frühling 44 gewartet bevor er die UdSSR angegriffen hätte. Zudem mal die UdSSR in diesen 3 Jahren auch massiv aufgerüstet hätte.

Geh mal davon aus das England im Herbst 1940/Frühling 1941 Waffenstillstand/Frieden schließt und daraufhin D im Mai 41 die UdSSR mit allem angreift und auch weiterhin alles dort hin pumpt und die sowjets kein LL kriege. Wie würde das nach dir von 41-45 aussehen?

41 produzierten die Russen ca 6600 Panzer, die Deutschen ca 3300 somit war das Produktionsverhältniss nur 1:2.

42 war die Produktion 24 000 russische gegenüber 6200 Deutsche= 1:4

[[OTG]Marauder]

Hitler hätte sicherlich nicht vom Frühling 41 bis Frühling 44 gewartet bevor er die UdSSR angegriffen hätte. Zudem mal die UdSSR in diesen 3 Jahren auch massiv aufgerüstet hätte.

Geh mal davon aus das England im Herbst 1940/Frühling 1941 Waffenstillstand/Frieden schließt und daraufhin D im Mai 41 die UdSSR mit allem angreift und auch weiterhin alles dort hin pumpt und die sowjets kein LL kriege. Wie würde das nach dir von 41-45 aussehen?

41 produzierten die Russen ca 6600 Panzer, die Deutschen ca 3300 somit war das Produktionsverhältniss nur 1:2.

42 war die Produktion 24 000 russische gegenüber 6200 Deutsche= 1:4

Da man "hinterher" ja immer schlauer ist,ist auch das recht einfach:
1941 werden 2 Operative Ziele ins Auge gefasst,im Süden die Ukraine,im Norden Leningrad und eine Landverbindung mit den verbündeten Finnen. im Prinzip das was auch real so geschehen ist,nur das man den zu späten versuch der Eroberung Moskaus gar nicht erst versucht hätte.,sondern mit beginn des herbstschlammes zur verteidigung in Konsolidierten Stellungen übergeht,also zb.ohne die Frontvorsprünge von angefangenen aber wegen des Schlamms und Winters nicht beendeten Vorstößen,die idealste Zielscheiben für Flankenangriffe bzw.Einkesselungen waren (wie zb.Cholm). heute wissen wir,das die Sowjets aufgrund der verlagerungen ihrer Fabriken bis Frühjahr 42 stark eingeschränkt waren in ihrer Produktion von anderem Kriegsgerät,vor allem an Artillerie und deren Munition. Die russische Winteroffensive wäre auf begradigte Stellungen,abwehrbereite Truppen und bewegliche (Panzer) reserven getroffen und höchstwahrscheinlich einfach "verpufft",da man deutscherseits durch dieses "frühe" Haltmachen mehr zeit zur Vorbereitung gehabt hätte,was den Winter und dessen Temperaturen angeht. Im Prinzip hätten die Sowjets dabei ihre letzten "echten" Reserven an "gedienten" truppen aufgebraucht und ab dann wirklich nur noch mit reservisten oder ungedienten Freiwilligen/Wehrpflichtigen weitermachen können. Im Frühjahr 1942 hätten es sich die deutschen aussuchen können wo sie weiter angreifen,die Idee im Süden war Strategisch der richtige Ansatz,aber ohne LL wäre die Wolga kein sinnvolles Ziel gewesen sondern man hätte mit der gesamten HG Süd gen Kaukasus marschieren können und das Ziel wohl auch erreicht,die Sowjets von ihren Ölquellen abzuschneiden.
Damit wäre Prinzipell schon die Möglichkeit erreicht gewesen,die Sowjets "auszubluten" und einen "Patt" frieden zu erreichen,voruasgesetzt man hätte die geforderte (und zb im Süden erfolgreich praktizierte) Bewegliche verteidigung konsequent umgesetzt. Man hatte genug "Raum" erobert der als Schlachtfeld dienen konnte und noch waren die deutschen Truppen und Kommandeure im Bewegunsgefecht weit erfahrener und besser ausgebildet,so das man die erfolgreichen Kesselschlachten des Jahres 41 in der verteidigung hätte wiederholen können..bis den Sowjets irgendwann doch die "Luft" ausgeht. Zitadelle zb.hätte niemals stattgefunden,weil es den "frontbogen" von Orel gar nicht erst gegeben hätte,wenn die Heeresgruppe Mitte beweglich verteidigt hätte anstatt in ihren festen Stellungen zu "kleben"...
mann muss aber dazu sagen,das mit dem beschriebenen "Szenario" ende 1942 ,der Krieg eigentlich erst richtig begonnen hätte,man hätte deutscherseits damit erstmal die Möglichkeiten geschaffen überhaupt irgendwo "land" zu sehen und ein weiteres Vorstoßen wäre ab jetzt aufgrund der verfügbaren Kräfte nicht mehr möglich gewesen ohne alles soweit auszudünnen das besagte Verteidigung nicht mehr hätte funktionieren können.
Eine andere Frage die bei dieser isolierten betrachtungsweis unter den tisch fällt ist das verhalten der USA bzw.japans. Wenn man die Politik berücksichtigt,ist die frage ob Hitler zu seinem Bündniss mit Japan gestanden hätte oder nicht. falss ja,wäre die Kriegserklärung am 11.12.1941 an die USA wohl auch erfolgt womit dann LL auch ohne Briten angelaufen wäre,ein großteil der "wichtigen" Lieferungen kam sowieso aus den USA und nicht von den Briten.
Es ist also wirklich fast unmöglich den Russlandfeldzug isoliert zu betrachten.
Ein ganz anderer Faktor ist auch nicht berücksichtigt,der während des "realen" Krieges kaum eine Rolle gespielt hat,aber durch "Wegfall" der britischen Seeherschaft rasant an bedeutung gewinnt,nämlich der verbesserung der deutschn Versorgungslage durch die eigene Handelsmarine,1938 immerhin die 5 größte Weltweit.
Durch den oben "Theortisierten" Kaukasusvorstoß wäre zb.das schwarze meer ein deutsches Binnenmeer geworden,da Russland keine Häfen dort mehr bessesen hätte und türkei "freundlich" Neutral war. damit wäre zumindest in der Theorie die "Heeresgruppe Kaukasus" unabhängig von Landversorgung geworden,da man sie ungestört via See hätte versorgen können..ein abschneiden oder einkesseln wäre für die Sowjets undmöglich gewesen,die deutsche und italienische handelsmarinen wären zahlenmäßig mehr als in der Lage gewesen eine ganze Heeresgruppe zu verorgen bzw.bei Bedarf auch zu verstärken..

[Politiker01]

Eine andere Frage die bei dieser isolierten betrachtungsweis unter den tisch fällt ist das verhalten der USA bzw.japans. Wenn man die Politik berücksichtigt,ist die frage ob Hitler zu seinem Bündniss mit Japan gestanden hätte oder nicht. falss ja,wäre die Kriegserklärung am 11.12.1941 an die USA wohl auch erfolgt womit dann LL auch ohne Briten angelaufen wäre,ein großteil der "wichtigen" Lieferungen kam sowieso aus den USA und nicht von den Briten.
Es ist also wirklich fast unmöglich den Russlandfeldzug isoliert zu betrachten.
Ein ganz anderer Faktor ist auch nicht berücksichtigt,der während des "realen" Krieges kaum eine Rolle gespielt hat,aber durch "Wegfall" der britischen Seeherschaft rasant an bedeutung gewinnt,nämlich der verbesserung der deutschn Versorgungslage durch die eigene Handelsmarine,1938 immerhin die 5 größte Weltweit.
Durch den oben "Theortisierten" Kaukasusvorstoß wäre zb.das schwarze meer ein deutsches Binnenmeer geworden,da Russland keine Häfen dort mehr bessesen hätte und türkei "freundlich" Neutral war. damit wäre zumindest in der Theorie die "Heeresgruppe Kaukasus" unabhängig von Landversorgung geworden,da man sie ungestört via See hätte versorgen können..ein abschneiden oder einkesseln wäre für die Sowjets undmöglich gewesen,die deutsche und italienische handelsmarinen wären zahlenmäßig mehr als in der Lage gewesen eine ganze Heeresgruppe zu verorgen bzw.bei Bedarf auch zu verstärken..

Da liegen ja unsere Meinungen doch nicht so sehr auseinander
Der Einzige Unterschied ist das ich glaube das die D jedes Jahr, 43,44,45 zu einer begrenzten Offensiven Operation fähig gewesen wären und Stück für Stück russisches Gebiet besetzt hätten bis sie am Ural angelangt wären.

Zu den USA - Selbst wenn Hiter den USA den krieg erklärt hätte es hätte nicht viel geändert. Es war ja so die Ammis haben das ganze Zeug nach GB geschafft und von dort ist es dann weiter nach Russland transportiert worden.

Von Boston/New York per Konvoi bis nach Murmansk und Archangelsk ist nicht wahrscheinlich.

Ohne GB hätte es auch keine Besetzung des Iran gegeben - damit fällt diese Rute weg.

Und über Japan konnten auch keine Ammis Schiffe kommen.
Die Japaner haben zwar russische Schiffe passieren lassen - doch aufgrund der Dauer Pazifik hin + zurück+ Transsibirische Einsenbah+nur eine Handvoll russische Handelssschiffe bei Vladivostok - hätte nicht viel geholt werden können.

Hitler hätte aber ohne einen Kampf mit GB den USA nicht den Krieg erklärt - so hat er es im Dezember 41 getan weil er sich im Atlantik schon mit den Ammis fetzte. Dazu wäre es mit einem besiegten England 40/41 nicht gekommen.

[[OTG]Marauder]

Da liegen ja unsere Meinungen doch nicht so sehr auseinander
Der Einzige Unterschied ist das ich glaube das die D jedes Jahr, 43,44,45 zu einer begrenzten Offensiven Operation fähig gewesen wären und Stück für Stück russisches Gebiet besetzt hätten bis sie am Ural angelangt wären.

Genau das denke ich nicht..man war 1942 ,real und auch im beschriebenen Szenario an einer "Personellen" Grenze angekommen,die mit Zahlen von Panzern oder Produktionen nichts zu tun hat..Deutschland incl. seiner Verbündeten hatten einfach nicht genug Leute/Bevölkerung um wesentlich weiter vorzustoßen,da kommt dann das alte "Szenario" wieder zum Vorschein,das man mit Panzern und Artillerie keinen Raum besetzen/halten kann,sondern Infantrie braucht und dazu hatten die Achsenmächte nicht die "Man Power"..eine Bestzung Russlands unter "Kriegsbedingungen" weiter als 1942 sowieso erreicht,oder gar bis zum Ural wäre nicht machbar gewesen..dann hätte "übertrieben" gesagt alle 30Km ne Kompanie/Feldwache gestanden und Reserven für gegenangriffe hätte es keine mehr gegeben..es sei denn man hätte 8-10Jährige in die Panzer gesetzt damit die "Männer" die Stellung halten können..

Zu den USA - Selbst wenn Hiter den USA den krieg erklärt hätte es hätte nicht viel geändert. Es war ja so die Ammis haben das ganze Zeug nach GB geschafft und von dort ist es dann weiter nach Russland transportiert worden.
Von Boston/New York per Konvoi bis nach Murmansk und Archangelsk ist nicht wahrscheinlich.
Ohne GB hätte es auch keine Besetzung des Iran gegeben - damit fällt diese Rute weg.

Das stimmt so nicht..die Russen hätten sogar (wäre es nach Stalin gegangen) den ganzen Iran besetzt,den Amis wars "egal" und nur die Briten wollten unbedingt (wegen ihrer Mandatsgebiete in Arabien und im nahem Osten) ein "Wörtchen" mitreden..deshalb haben die Russen ab einer vorher vertraglich vereinbarten Grenze halt gemacht,eine komplette besetzung des Iran wäre völlig unproblematisch gewesen,es gab bis zum Beginn der Besetzung keinerlei nennenswerte Truppen in dieser region,weder britische noch "iranische"..irgendwelche "Gegenangriffe " waren nicht zu befürchten so das eine minimala besatzungsstärke augereicht hat (und auch hätte)

Und über Japan konnten auch keine Ammis Schiffe kommen.
Die Japaner haben zwar russische Schiffe passieren lassen - doch aufgrund der Dauer Pazifik hin + zurück+ Transsibirische Einsenbah+nur eine Handvoll russische Handelssschiffe bei Vladivostok - hätte nicht viel geholt werden können.

Das "Problem" daran ist,das wir jetzt von einer "Niederlage" bzw. einem frieden mit Großbritannien ausgehen (Ruhe+frieden im WESTEN),was wir aber nicht wissen ist,inwieweit ein solcher "Frieden" auch die Dominions betroffen hätte..was wäre wohl passiert wenn den Australiern,Neuseeländern und Indien das japanische Hemd (drohende Invasion) näher gewesen wäre als die "Britische" Dominion Hose und sie einfach auf seiten der USA weitergmacht hätten?? Damit wäre die Route für LL via Indischen ozean und Iran offen geblieben..

Hitler hätte aber ohne einen Kampf mit GB den USA nicht den Krieg erklärt - so hat er es im Dezember 41 getan weil er sich im Atlantik schon mit den Ammis fetzte. Dazu wäre es mit einem besiegten England 40/41 nicht gekommen.

Das ist halt die frage...Historisch ist man sich da uneins..viele Sagen das Hitler damit seine "Verbundenheit" zu den Japanern ausdrücken wollte um sie vielleicht doch noch zum angriff in der mandschurei zu bewegen,die Kriegserklärung also eher ein "symbolischer" Akt war,genauso viele sagen,das es darum ging die "Hilfe" der USA für die Briten zu unterbinden zu können indem man nun endlich offiziell Krieg führt..das ist wirklich sehr schwer zu beurteilen..gnauso wie das verhalten Kanadas...hätten sie mit den Briten Frieden geschlossen,oder aufgrund der nähe zu den USA und der Sicherheit aufgrund der Entfernung,auf Seiten der USA den Krieg fortgeführt..

[Politiker01]

Es bleibt auch die Frage in wie fern es möglich gewesen wäre im Senat Waffenlieferungen für die bösen Kommunisten durchzuboxen.

Ab März 41 gab es ja schon eine frühe Form von LL für GB diese wurde dann halt auch auf Russland ausgeweitet. Hätte man LL erst ende 41 kreiren müssen und das ausschließlich für die Kommunisten ist es zumidest zweifelhaft ob der Senat ja gesagt hätte.

Zudem kommt da noch der Schiffsraum - genaue Zahlen habe ich nicht wenn ich mich jedoch richtig erinnere brachten britisch/kanadische Schiffe jedoch so um die Hälfte aller LL Lieferungen nach Russland.

Zudem hätte eine Besetzung des ganzen Irans die Sowjets zusätzliche Kräfte gefordert. Die Briten waren ja als Kolonialmacht so halbwegs anerkannt bei den Sowjets......

[[OTG]Marauder]

Es bleibt auch die Frage in wie fern es möglich gewesen wäre im Senat Waffenlieferungen für die bösen Kommunisten durchzuboxen.

Ab März 41 gab es ja schon eine frühe Form von LL für GB diese wurde dann halt auch auf Russland ausgeweitet. Hätte man LL erst ende 41 kreiren müssen und das ausschließlich für die Kommunisten ist es zumidest zweifelhaft ob der Senat ja gesagt hätte.

Zudem kommt da noch der Schiffsraum - genaue Zahlen habe ich nicht wenn ich mich jedoch richtig erinnere brachten britisch/kanadische Schiffe jedoch so um die Hälfte aller LL Lieferungen nach Russland.

Zudem hätte eine Besetzung des ganzen Irans die Sowjets zusätzliche Kräfte gefordert. Die Briten waren ja als Kolonialmacht so halbwegs anerkannt bei den Sowjets......

Zu Beginn von LL wurden die meisten transporte von Britischen und kanadischen Schiffen durchgeführt,stimmt schon,nur ab 1943 bauten die Amerikaner ihre sog. "Liberty Ships" in ungeheuren mengen..ich habs nicht im Kopf aber ich galube alleine 1944 war die Produktion auf 25 Schiffe/Monat angewachsen..
und Lieferungen für die bösen Komunisten hätte man sicherlich durchbekommen nach einer deutschen Kriegserklärung..das Prinzip: "der Feind,meines feindes ist erstmal mein freund",hätte auch da funktioniert..was den Iran und seine besetzung angeht,steht dahinter halt die frage,wie sich die Dominions bei einem Friedensschluss Großbritanniens mit Deutschland,aber einer kriegerischen bedrohung seitens der Japaner ( mit den deutschen verbündet) verhalten hätten,die "Briten" im Iran kamen allesamt aus Indien...somit wäre auch dieser "Part" lösbar gewesen...


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
[OTG]Marauder schrieb nach 3 Minuten und 51 Sekunden:

Es bleibt auch die Frage in wie fern es möglich gewesen wäre im Senat Waffenlieferungen für die bösen Kommunisten durchzuboxen.

Ab März 41 gab es ja schon eine frühe Form von LL für GB diese wurde dann halt auch auf Russland ausgeweitet. Hätte man LL erst ende 41 kreiren müssen und das ausschließlich für die Kommunisten ist es zumidest zweifelhaft ob der Senat ja gesagt hätte.

Zudem kommt da noch der Schiffsraum - genaue Zahlen habe ich nicht wenn ich mich jedoch richtig erinnere brachten britisch/kanadische Schiffe jedoch so um die Hälfte aller LL Lieferungen nach Russland.

Zudem hätte eine Besetzung des ganzen Irans die Sowjets zusätzliche Kräfte gefordert. Die Briten waren ja als Kolonialmacht so halbwegs anerkannt bei den Sowjets......

Zu Beginn von LL wurden die meisten transporte von Britischen und kanadischen Schiffen durchgeführt,stimmt schon,nur ab 1943 bauten die Amerikaner ihre sog. "Liberty Ships" in ungeheuren mengen..ich habs nicht im Kopf aber ich galube alleine 1944 war die Produktion auf 25 Schiffe/Monat angewachsen..und grade die (von den Sowjets später selber so bezeichneten) Wichtigen Lieferungen kamen via Iran meist von den Amerikanern,wie schon fertiges Aluminium zum Flugzeugbau oder Gummi aus Südamerika,sowie fast der gesamte Flugzeugtreibstoff,womit die Sowjets sich deren eigene Produktion in den Raffinerien sparen und Sprit für Panzer produzieren konnten,die Panzer und Munition die via Murmansk kamen,wurden zwar auch genommen,waren aber lange nicht so wichtig)
und Lieferungen für die bösen Komunisten hätte man sicherlich durchbekommen nach einer deutschen Kriegserklärung..das Prinzip: "der Feind,meines feindes ist erstmal mein freund",hätte auch da funktioniert..was den Iran und seine besetzung angeht,steht dahinter halt die frage,wie sich die Dominions bei einem Friedensschluss Großbritanniens mit Deutschland,aber einer kriegerischen bedrohung seitens der Japaner ( mit den deutschen verbündet) verhalten hätten,die "Briten" im Iran kamen allesamt aus Indien...somit wäre auch dieser "Part" lösbar gewesen...
das "problem" unseres "gedachten" Szenarios ist halt das die "Endscheidungen" nicht alleine auf dem Schlachtfeld,sondern in der Politik getroffen wurden die dann massgeblichen Einfluss aufs Schlachtfeld hatten..
man könnte jetzt in ganz andere Richtung spekulieren und drüber nachdenken,das ein solches Szenario wie u.U.das zerbrechen des Commonwealth insgesamt hätte bedeuten können,was die Welt wie wir sie heute kennen betimmt in weitaus größerem Maße beeinflusst hätte,als die frage ob Hitler mit seinem Krieg im Osten jetzt die Grenzen um 1000 oder doch eher 2000 KM verschoben hätte..das ganze "Nazi" Szenario" bindet sich an die Person des Führers und wäre in den folgenden Jahrzehnten nach seinem Tod,doch recht schnell zerfallen,aber eine solche "Umgestaltung" aus der "Not heraus" wie ein zerbrechen des Jahrundertealten Commonwealth hätte sicherlich weitaus größere Kreise gezogen..

[Politiker01]

Einmal hätte schon gereich

Hm da würde man sich direkt einen Fernseher wünschen mit denen man durch die verschiedenen Paralleluniversen zappen könnte um rauszufinden wie es denn ausgegangen wäre wenn sich kleinigkeiten oder große Entscheidungen geändert hätten......

[[OTG]Marauder]

Einmal hätte schon gereich

Hm da würde man sich direkt einen Fernseher wünschen mit denen man durch die verschiedenen Paralleluniversen zappen könnte um rauszufinden wie es denn ausgegangen wäre wenn sich kleinigkeiten oder große Entscheidungen geändert hätten......

Es sind aber meist die "Kleinigkeiten" die große Endscheidungen beinflussen..
Churchhill zb.hat in seiner letzen Amtszeit 1952 festgestellt,das es ein "Fehler war" den arabischen Aufstand 1916 zu unterstützen,was man tat um den verbündeten der der deutschen .die türken zu schwächen,um sich den Sieg im Westen zu erleichtern..er sagte aber das man besser (aus britischer Sicht) den 1.WK verloren hätte (gegen das "berechenbare" deutsche Kaiserreich) als 80% der der Weltweiten Ölvoräte in die Hände von "Barbaren" zu geben..die eben NICHT berechenbar sind.

[Maulwurf2011]

Die Westaliierten lieferten Stalin 11.200 Waggons, aber nur aus Belgien hatte Hitler 74.000 und noch 250.000 Waggons aus Frankreich.


В оккупированных странах Европы гитлеровцами было захвачено много транспортных средств. В Бельгии они реквизировали 74 тыс. железнодорожных вагонов (65 процентов всего подвижного состава) и 351 тыс. автомашин (более 90 процентов общего количества автомобилей в этой стране). Из Франции до лета 1941 г. они угнали 5 тыс. паровозов и 250 тыс. вагонов {806}. Французскими и другими трофейными автомашинами было оснащено не менее 92 дивизий вермахта {807}.

Èñïîëüçîâàíèå Ãåðìàíèåé ðåñóðñîâ ïîðàáîùåííîé Åâðîïû äëÿ âîéíû ïðîòèâ ÑÑÑÐ

In den okkupierten Ländern Europas von den Nazis waren viel Beförderungsmittel ergriffen. In Belgien sie реквизировали 74 Tausend Eisenbahnwagen (65 Prozente des ganzen rollenden Materials) und 351 Tausend Autos (mehr 90 Prozente der Gesamtmenge der Autos in diesem Land). Aus Frankreich bis zum Sommer haben 1941 sie 5 Tausend Dampflokomotiven und 250 Tausend Wagen {806} fortgetrieben. Mit französischen und anderen erbeuteten Autos war es nicht weniger als 92 Divisionen der Wehrmacht {807} ausgestattet.





Lend-Lease 1.900 Lokomotive und nur aus Frankreich hatte Hitler 5.000 Lokomotive.

Из Франции до лета 1941 г. они угнали 5 тыс. паровозов и 250 тыс. вагонов {806}. (auch diese Quelle)


Ausserdem 350.000 Autos aus Belgien und mindestens 900.000 aus Frankreich (nehmen wir an das grossteil der 1,9 Mio Autos bedeutet nur 900.000).


Достаточно сказать, что за 1940-1942 гг. французский автопарк сократился в основном в пользу Гитлера с 2,3 миллионов до 400 тысяч машин, а из одной Бельгии немцы вывезли 350 тысяч автомобилей — почти столько же, сколько Советский Союз получил за четыре года из США!

Es ist genügend zu sagen, dass für 1940-1942 @E der französische Autopark hauptsächlich zugunsten Hitlers von 2,3 Millionen bis zu 400 Tausenden Wagen verringert wurde, und die Deutschen haben eines Belgiens 350 Tausende Autos — fast ebensoviel ausgeführt, wieviel hat die Sowjetunion für vier Jahre aus den USA bekommen!

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Maulwurf2011 schrieb nach 20 Minuten und 3 Sekunden:

Im Dezember 41 hatte die UdSSR 2495 Flugzeuge bis Mai 42 wurden 6323 Produziert Lend Lease lieferte 1441 die deutschen Vernichteten 7099.
Im Mai 42 waren daher 3160 Flugzeuge vorhanden bis November 42 wurden 11928 produziert, 2 601 lieferte Lend Lease, die deutschen Vernichteten
14 601. Im November 42 waren daher 3088 Flugzeuge da.
Rechnet man jedoch die 1441 +2601 von lend lease gelieferten Flugzeuge von diesen 3088 weg= 3088-1441-2601= -954!


Bei Panzern ist es das selbe. Im November 41 hatte die UdSSR 1730 Panzer bis Mai 42 wurden 7767 produziert, Lend Lease lieferte 1678 die deutschen vernichteten 7110.
Im Mai 42 waren daher 4065 Panzer vorhanden, bis November 42 wurden 12960 gebaut, 2904 lieferte Lend Lease und 13915 wurden von den deutschen Vernichtet. Somit waren im November 42 ganze 6014 Panzer vorhanden. Rechnet man von diesen jedoch die Lend Lease Panzer weg: 6014-1678-2904= 1432. Die UdSSR hätte im November 1942 somit nur 1/4 soviel Panzer gehabt wie in der Realität.


Ihre Rechnung ist doch falsch und darüber haben wir schon gesprochen. Am Ende des Krieges hatte die SU 47.000 Flugzeuge, 35.000 Panzer usw. Ihre US-Historiker nennen völlig falsche Zahlen.

[Maulwurf2011]

Und Hitler hätte nicht nach Russland noch 50.000 Flugzeuge und 15.000 Panzer geschickt, sondern 32.000 Flugzeuge und höchstens 10.000 Panzer.

32.000 ist eine anglo-amerikanische Zahl. Nehmne wir an sie haben sich nur ein bisschen geirrt und es waren 29.000 abgeschossene deutsche Flugzeuge.

vor dem Überfall auf die SU haben die briten mindestens 2.000 abgeschossen. 29.000 minus 2.000 = 27.000 deutsche flugzeuge.

Stalin hatte am Ende des Krieges 47.000 Flugzeuge minus 17.000 Lend-Lease (es waren 18.300, aber nur 17.000 auch wirklich Kampfflugzeuge) = 30.000 sowjetische Flugzeuge.

27.000 deutsche und 30.000 sowjetische flugzeuge hätten sich gegenseitig vernichtet. Ausserdem hätte Hitler ohne die Westalliierten tausendprozentig die Sowjets unterschätzt undweniger flugzeuge produziert. Und Staln umgekehrt mehr Flugzeuge, weil er sie sozusagen "bestellt" hat und hat dann auf sie gewartet.


Am Ende des Kriegese hatte Stali 35.000 Panzer. minus 13.000 Panzer Lend-Lease = 22.000 sowjetische gegen höchstens 10.000 deutsche Panzer. Das verhältnis wäre sogar im besten für Hitler Fall 2:1. Das heißt Stalin hätte am Ende noch 4.000 Panzer.

Na, wünschen Sie sich noch immer einen Fernseher ?


В 1941 — 1945 гг. ВВС, авиацией ВМФ, истребительной авиацией ПВО в воздухе и на аэродромах было уничтожено 57 тыс. немецких самолетов. Общие потери врага на советско-германском фронте составляли 77 тыс. самолетов, а на остальных фронтах — почти в два с половиной раза меньше. Следовательно, вражеская авиация была разбита в основном на советско-германском фронте.

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In 1941 — waren 1945 Luftwaffe, den Marinefliegerkräften, der Vernichtungsluftflotte ПВО in der Luft und auf den Flugplätzen 57 Tausend deutscher Flugzeuge zerstört. Die allgemeinen Verluste des Feindes auf der sowetsko-deutschen Front bildeten 77 Tausend Flugzeuge, und auf den übrigen Fronten — fast in zwei mit der Hälfte Males ist es weniger. Also war die feindliche Luftflotte hauptsächlich auf der sowetsko-deutschen Front müde.


77.000 durch 2,5 = 30.800 deutsche Flugzeuge wurden an anderen Fronten abgeschossen. aber hier steht fast 2,5 Mal und deswegen 32.000.





Наши англо-американские союзники претендуют на уничтожение 32 тысяч немецких самолетов

Äèñêóññèÿ ñ àâòîðîì.

Unsere anglo-amerikanischen Verbündeten beanspruchen die Vernichtung 32 Tausende deutscher Flugzeuge


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Maulwurf2011 schrieb nach 6 Stunden, 19 Minuten und 35 Sekunden:

Im Juni 41 war der Gesamtbestand an Panzern der Deutschen 5694 davon waren 3648 an der Ostfront. Von diesen 3648 waren jedoch nur ca 1300 Panzer III, IV und Sturmgeschütz 3. und trotzdem sind die Deutschen bis vor die Tore Moskaus gekommen.

Ohne einen Kampf mit dem Westen hätte D nicht mir 3648 sondern eher mit 5000 Panzern angegriffen um 1300 mehr. Wenn man mit 3648 Panzern allen Wiederstand von Polen bis Moskau überwinden konnte wären 1300 zusätzliche Panzer genug gewesen um Moskau einzunehmen und zu halten - was wieder ein enormer Nachteil für Russland gewesen wäre etc.


Darüber haben wir auch gesprochen. Die SU hatte noch nicht mal die Hälfte aller Panzer im Westen. Nur am Anfang des Krieges waren es mehr: 15.000 von 24.000. Das sind 62%. Warum sollte es in dieser Hinsicht Deutschland besser gehen ?

und 3648 von 5694 sind 64 % !!!


Wie viel zusätzlichen Schaden hätte wohl Rommel und sein "Russlandkorps" auf den ebenen Feldern der Ukraine angerichet?

Man muss auch nicht vergessen, dass 1941-1942 rumänisch-ungarisch-finnische Truppen an der Ostfront mindestens 20 deutsche Divisionen ersetzt haben. Zum Vergleich: Rommel hatte damals nur 3 deutsche Divisionen. Selbst wenn deutsche Flugzeuge (die 1941-1942 im Westen gebunden waren) genauso stark wie 10 deu. Divisionen wären heißt das, dass die Nazis trotzdem im Nachteil wären. (minus 7 Divisionen)


Damals hatte Hitler im Osten mindestens 150 deutsche Divisionen + mindestens 10 deutsche Divisionen (1942) haben Hitlers verbündete ersetzt. Das sind 160 Divisionen. Was hätte Rommel mit seinen 3 Divisionen schon geändert ? Die Rote Armee hat im Winter 1942 nicht nur bei Stalingrad angegrifen, sondern im Nordkaukasus

Schlacht um den Kaukasus ? Wikipedia


Bei Woronesch

Woronesch-Charkiwer Operation ? Wikipedia

Bei Leningrad

Zweite Ladoga-Schlacht ? Wikipedia


Bei Rschew

Operation Mars ? Wikipedia


Bei Welikie Luki

Schlacht von Welikije Luki ? Wikipedia



Es sieht beim besten Wille nicht so aus als ob die Sowjetunion "am Ende ihrer Kräfte" wäre