Die Kreuzzüge eine Verteidigungsreaktion

[Spocky]

Die ersten 300 Jahre hat das Christentum eine Phase der Verfolgung überstanden. Die nächsten 300 Jahre wurden weitgehend friedlich die Gebiete des römischen Reiches christianisiert.
Erst als der Islam auftauchte fängt auch die "agressive Expansionspolitik" des Christentums in Osteuropa an. Zufall?

Du wolltest dich doch an die historischen Tatsachen halten.

Ja, Christen wurden im römischen Reich verfolgt und ja, sogar von Römern, aber das war nur unter wenigen Kaisern der Fall. Die meiste Zeit davon haben sich die Christen schon damals selbst verfolgt und getötet. Schon der allererste christliche Märtyrer ist ein Bereits dafür. Er starb bei der Auseinandersetzung zwischen Judenchristen um die eigentlichen Apostel und den hellenistischen Heidenchristen um Paulus.

Nein, Petrus und Paulus waren niemals Freunde, wie es heute dargestellt wird, sondern erbitterte Gegner. Leider hat Paulus in Damaskus nur den Glauben geändert, nicht aber sein Wesen. Er hat das Christentum zu einer Eroberungsreligion gemacht. Jesus hat den Aposteln in der Bibel nämlich nur aufgetragen, die jüdischen Städte zu bekehren, nicht aber den Rest.

Es gab in den ersten drei Jahrhunderten etwa 300 christliche Glaubensgemeinschaften, die fast alle vollständig von der heute als römisch katholischen Kirche bekannten Richtung vernichtet wurden. Aräologische Beweise sind ganz eindeutig, die anderen Kirchen wurden niedergebrannt und genau an diesen Stellen wurden "katholische" Kirchen gebaut.

Es gibt keinen Beleg dafür, dass Petrus jemals in Rom war und höchstwahrscheinlich ist er auch nicht unter dem Petersdom begraben.

Die Moslems von damals waren weit weg von den Islamisten heutiger Tage. Erkundige dich doch bitte mal, wer die Heiden blutiger bekehrt hat.

[[OTG]Marauder]

Intressant finde ich ja vor allem,das man immer von der "Eoberungen" der Islamisten fabuliert...die gibt es aber gar nicht und gab es damals auch schon nicht...die waren sich zu der zeit gegenseitig genausowenig "grün" wie die Christen untereinander..da hieß es "Franken" gegen "Goten" oder Alemanen ,genauso wie "Abbasiden" gegen "Meriniden" oder "Schiiten,"...die haben sich damals alle gegeneiander die Birne eingeschlagen und sich auch je nach "Lage" miteiander verbündet...das "Kalifat Cordoba" war fast 200 Jahre kang verbündeter und "Vasall" des Königreiches Aragon..der Spanische "Volksheld" El Cid hat seine erste Schlacht gegen die "Mauren" aus Nordafrika mit einem Heer gewonnen das zur hälfte aus Muslimen aus Cordoba und Grenada bestanden hat...

[[OTG]Guy de Lusignan]

Intressant finde ich ja vor allem,das man immer von der "Eoberungen" der Islamisten fabuliert...die gibt es aber gar nicht und gab es damals auch schon nicht...die waren sich zu der zeit gegenseitig genausowenig "grün" wie die Christen untereinander..da hieß es "Franken" gegen "Goten" oder Alemanen ,genauso wie "Abbasiden" gegen "Meriniden" oder "Schiiten,"...die haben sich damals alle gegeneiander die Birne eingeschlagen und sich auch je nach "Lage" miteiander verbündet

macht halt viel mehr her, wenn man die diversen ausrichtungen des islam etc blabla. als eine geballte macht hinstellen kann.
nicht der "islam" hat byzanz erobert, sondern die türken
nciht der islam hat spanien halb erobert, sondern das Ummyyaden kalifat. aus dme erberten gebiet der gothen wurde das kalifat von cordoba, udn das zerviel gen 1030 in einen haufne kleiner kalifate... die genau so rumeierten wie der rest von europa.
alleine kämpfen, alleien fallen.

[Rarehero]

Die Kreuzzüge waren definitiv eine Reaktion suf den islamischen Jihad, entwickelten aber bald eine Eigendynamik.

Der byzantinische Kaiser hat Europa um Unterstützung im Kampf gegen islamische Aggressoren gebeten, allerdings in Form von Söldnern, nicht in Form eines Kreuzzuges, allein schon weil er vielen Kräften Europas nicht grundlos misstraute. Die "Reaktion auf den Jihad" hat schon mit der Bitte des byzantinischen Kaisers eine Eigendynamik entwickelt, in der es um weitaus mehr ging, als nur den Islam in Schach zu halten.

der islam war damls, gegenüebr christen udn juden, tolerant, weil beide buchvölker waren. die eroberugn fand also für das volk am ende nur in form eiens herrscherwechsels statt. udn dem einzug von kultur.

Stimmt, in Jerusalem konnte man damals relativ unbehelligt seiner Religion nachgehen - bis der erste Kreuzzug durchzog.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Stimmt, in Jerusalem konnte man damals relativ unbehelligt seiner Religion nachgehen - bis der erste Kreuzzug durchzog.

und im maurischen teil spaniens bis zum beginn der reconquiosta im großen und ganzen auch.
aber das ist leider der normale lauf solcher dinge und hat ja nix mit der religion zu tun.
verteibung, verfolgung das sind/waren stehts maklrenzeichen christlicher herrscher udn eiferer.
ist natürlich schöner, wenn man sowas auch der anderen seite unterschieben kann.
die das ja erst am christlichen beispiel udn eigenem leib gelernt hat.

[Rarehero]

verteibung, verfolgung das sind/waren stehts maklrenzeichen christlicher herrscher udn eiferer.

Das ist aber auch nicht richtig. An der Stelle machst du den gleichen Fehler wie etwa Politiker01 und verallgmeinerst. Einige islamische Ethnien waren weitaus toleranter als andere, und je nachdem, welche gerade das Sagen hatte, konnte alles vorherrschen, von Toleranz bis Verfolgung. Auch in Toledo war man unter den Mauren als Nicht-Moslem nicht immer sicher vor Verfolgung - aber über lange Zeiten ließ es sich unter Mauren besser leben als unter der Fuchtel der katholischen Kirche.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Das ist aber auch nicht richtig. An der Stelle machst du den gleichen Fehler wie etwa Politiker01 und verallgmeinerst. Einige islamische Ethnien waren weitaus toleranter als andere, und je nachdem, welche gerade das Sagen hatte, konnte alles vorherrschen, von Toleranz bis Verfolgung. Auch in Toledo war man unter den Mauren als Nicht-Moslem nicht immer sicher vor Verfolgung - aber über lange Zeiten ließ es sich unter Mauren besser leben als unter der Fuchtel der katholischen Kirche.

deswegen sagte ich ja

und im maurischen teil spaniens bis zum beginn der reconquiosta im großen und ganzen auch.

je nachdme wie genau der jeweilige chef das mit dem schutz der buchvölker nahm. oder wie gerade der zoff mit den nachbarn im norden war.
ich bezog mich damit mehr darauf, das der islam zu der zeit mehr als quell von kultur etc war als von terror(das komtm im krieg halt imemr) was man vom christentum ja nicht gerade behaupten konnte. am ende hatten eh beide genug dreck am stecken.

[[OTG]Marauder]

Man muss aber dazu sagen,das die "Muslimischen Herscher" teils durchaus tollerant waren,während es auf der christlichen Seite diese Tolleranz so gut wie gar nicht gab
das leigt aber im "System" begründet: bei den Muslimen lag das ganze echt im "Befinden" des grade herschenden "CHefs" ( Emirs,kalifen etc.) wie es den andersgläubigen unter seiner Herrschaft erging,während es auf der christlichen Seite von anfang an die Kirche war,die ihre Finger mit im Spiel hatte ..man kann also nicht erwarten das ein "Fürst" der seinen Titel und Länderreien nur deshalb hat,weil er irgendeinem "Erzbischof" den "Lehenseid" geleistet hat irgendwelchen Einfluss darauf nehmen kann wie die in seinem Heer mitziehenden fanatischen Priester mit "Andersgläubigen" umgehen..weil besagter "Erzbischof" dafür sorgt das er sein Heer überhaupt bezahlen kann...eine solche Art von "Abhängikeit" von der Religion hat es beim Islam niemals gegeben

[Enas Yorl]

Der erste Kreuzzug war keine Verteidigungsreaktion europäischer Christen gegen den Islam, dafür war er ziemlich ungeeignet. Sondern ein religiöser Feldzug, zur Rückeroberung des heiligen Landes und Jerusalems. Die Motive von Papst Urban II für den ersten Kreuzzugaufruf waren recht vielfältig:

- Er diente zur Einigung des von Machtkämpfen zersplitterten Mitteleuropa.
- Und der Hilferuf der Byzantiner gegen die Bedrohung durch die Seldschuken, bot außerdem die Möglichkeit, die gespannten Beziehungen des Papstes zum Byzantinischen Reich zu verbessern, und damit die Chance, eine Wiedervereinigung mit der byzantinisch geführten Ostkirche anzustreben.
- Die Stärkung der Autorität der Kirche, als Ordnungsmacht in Mitteleuropa, was auch ja auch gelang. Den Aufstieg der machtpolitischen Rolle der Kirche, kann man direkt mit den Kreuzzügen verbinden.

Und die am ersten Kreuzzug beteiligten Ritter und Fürsten, hatten zum einen wohl religiöse Motive (die Erlassung all ihrer Sünden), und zum anderen materielle Begehrlichkeiten (Kriegsbeute und Landbesitz).

Tatsächlich standen christliche und islamische Feudalherren auf den Balkan, Al-Andalus (die muslimisch beherrschten Teile der Iberischen Halbinsel) und den Mittelmeerinseln in direkten Machtkonkurrenz zueinander. Eine Bedrohung durch islamische Nachbarn gab es also sehr wohl, allerdings war der erste Kreuzzug, denkbar ungeeignet diese zu beseitigen.
Militärisch profitiert hat davon nur das Byzantinische Reich, was den europäischen Feudalherren selbst, allerdings keinerlei Vorteil brachte. Zur Verteidigung Europas, wäre ein Feldzug gegen die islamischen Feudalherren auf der Iberischen Halbinsel, den Mittelmeerinseln und Nordafrika, militärisch wohl weitaus Sinnvoller gewesen.

[[OTG]Marauder]

Zur Verteidigung Europas, wäre ein Feldzug gegen die islamischen Feudalherren auf der Iberischen Halbinsel, den Mittelmeerinseln und Nordafrika, militärisch wohl weitaus Sinnvoller gewesen.

Die sich zur "Vermeidung" von sowas zu der Zeit aber schon längst mit ihren christlichen Nachbarn geeinigt und teilweise verbündet hatten...

[Spocky]

Der erste Kreuzzug war keine Verteidigungsreaktion europäischer Christen gegen den Islam, dafür war er ziemlich ungeeignet. Sondern ein religiöser Feldzug, zur Rückeroberung des heiligen Landes und Jerusalems. Die Motive von Papst Urban II für den ersten Kreuzzugaufruf waren recht vielfältig:

Wobei man auch sagen muss, dass Urban nicht der erste Papst war, der zu einem Kreuzzug aufgerufen hat, das war bereits bei Gregor VII. der Fall, nur hatte der damals andere Probleme (Investiturstreit), so dass der der Kreuzzug nicht zustande kam.

[[OTG]Marauder]

[QUOTE=Enas Yorl;2594831

Tatsächlich standen christliche und islamische Feudalherren auf den Balkan, Al-Andalus (die muslimisch beherrschten Teile der Iberischen Halbinsel) und den Mittelmeerinseln in direkten Machtkonkurrenz zueinander. Eine Bedrohung durch islamische Nachbarn gab es also sehr wohl, allerdings war der erste Kreuzzug, denkbar ungeeignet diese zu beseitigen.
[/QUOTE]

Der "Fehler" an dieser "Sichtweise" ist der,das sich dazumals so gut wie niemand über die Konfession oder Religion Gedanken gemacht hat...es wurden nachweislich Bündnisse aus rein Strategischen Gründen geschlossen oder auch gebrochen quer über alle Religionen hinweg..die "Spanischen" Araber/Muslime sind gemeinsam mit den verbündeten Christen in die Schlacht gezogen um die Invasion der "Berber" in Spanien abzuwehren,die ihnen 100 Jahre zuvor die Herrschaft über Nordafrika entrissen hatten..schon damlas war alles reine Politik..der "Emir" von Cordoba hatte sowohl Muslimische als auch Christliche "Ritter" in seinen Diensten,jeder genoss die Freiheit seinen Glauben auszuüben,egal ob Muslim,Christ oder Jude solange er sich an die "allgemeinen" Gesetze hielt..

das war aber rein "Pragmatisch"..die Juden kontrollierten den (Geld)Handel..die Christen waren "militärisch" am stärksten und konnten "notfalls Verstärkung herbeirufen"...

[Seether]

Wie bereits ausführlich dargestellt, sind die Kreuzzüge alles ,aber keine Verteidigungsreaktion der Christenheit gegen die islamische Bedrohung im Osten;
die existierte nämlich schon seit dem 7. Jahrhundert, als das byzantiniche Expeditionsheer während der Regierungszeit des Kaisers Herakleios am Jarmuk von den Arabern vernichtet wurde und diese sich in der Folgezeit das "heilige Land" und Ägypten einverleibt haben.
Der Abwehrkampf der Christenheit gegen die arabische Expansion fand von dort an bis ins 10. Jahrhundert im Wesentlichen auf Byzantinischem Boden statt; Konstaninopel wurde im 7. und 8. Jahrhundert zweimal von den Arabern belagert.
Bei der zweiten Belagerung Konstantinopels wurden nach gesicherten Erkenntnissen fast an die 180.000 Mann eingesetzt; allein diese für ihre Zeit gewaltige Zahl macht deutlich, wann wirklich ein "Abwehrkampf der Christenheit" geführt wurde. Wäre Konstaninopel gefallen, würden wir heute alle Arabisch sprechen.

Die Kreuzzüge an sich waren einzig eine ideologische und machtpolitische Projektion der Europäer und entsprachen in keinster Weise dem Ansinnen von Alexios I.
Durch die Schwächung der Themensysteme seit dem Tode von Basileios II und dem erstarken feudaler Strukturen im byzantinischen Reich hatte sich die Gepflogenheit ergeben, zusehens auf ausländische Söldner als Gross der Armee zu setzen (als Ergänzung zu den Tagmatae und der Warägergarde als ihr Kern).
Nach der Schlacht von Mantzikert, dem ihr nachfolgenden Kontrollverlust über die zentralanatolische Hochebene sowie das Vordringen der Normannen in Apulien und auf dem Balken fehlten dem Reich schlichtweg die notwendigen personellen Ressourcen, um in vertretbarer Zeit eine Armee zur Rückeroberung der als vital betrachteten zentralanatolischen Ebenen aufzustellen; gleichwohl stand noch vergleichsweise viel Geld zur Verfügung, weil sich unter Alexios I. die Interessen und Machtmittel der herrschenden Familien und des Staates immer weiter ineiner verflechteten.
An die christlichen Nationen die Bitte um Söldnertruppen zu senden, war entsprechend die einzig logische Wahl.

Amüsante Ironie der Geschichte ist ja, dass sich die Christen den zweiten Abwehrkampf gegen den Islam (zweimalige Belagerung von Wien) erst durch den 4. Kreuzzug selbst eingebrockt haben, als sie in einer Zeit der innenpolitischen Instabilität nach der Regierungszeit von Manuels das Byzantinische Reich zerschlugen (und das nur, um mittelfristig venezianische Konkurrenz zu eliminieren).

[[OTG]Marauder]

Die Araber haben einfach das "Durcheinander" nach dem allmählichen Zerfall der Imperium Romanum und des "Persichen reiches (die Jahrhunderte lang Konkurrenten waren) ausgenutzt..wobei das "Araberreich" auch relativ schnell danach in verschiedene politische Gruppen zerfallen ist,deren einzige Gemeinsameit der islamische Glaube war (nicht das sie das daran gehindert hätte sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen)...so gesehen waren die (muslimischen) Araber einfach zur richtigen Zeit (in der Geschichte) am richtigen Ort um sich auszubreiten


Vor allem muss man auch die Geschichte betrachten und anerkennen,das die (sich gegenseitig "Spinnefeinde" Christlichen herscher) sehr oft die "Araber/Muselmanen" zu Hilfe gerufen haben,wenns grade passend war.. der (0st) römische Kaiser ging zb. ein Bündniss mit den zu der Zeit über Sizilien herschenden Muslimen ein um dem Vormarsch des deutschen Kaisers Otto II in Süditalien zu stoppen..die haben den Otto zwar in der Schlacht bei Crotone besiegt,wurden aber kurz darauf von den Byzantinern selber angegriffen und aus Italien und Sizilien vertrieben..

926 rief Italiens König Hugo I. gegen norditalienische Rivalen die Araber ins Land. 934 und 935 wurden Genua und La Spezia überfallen, 942 wieder Nizza. Im Hinterland Piemont stießen die Muslime bis Asti sowie Novi Ligore vor und zogen entlang des Rhônetals und der Westflanke der Alpen nach Norden. Nach Siegen über Burgund eroberten sie 942–965 Savoyen und hielten 952–960 einen Teil der Schweiz besetzt. Schweizer Ortsnamen wie Saratz erinnern daran. Gegen die Araber wiederum hatte Hugos Gegenspieler, Kaiser Berengar I., die Ungarn zu Hilfe gerufen, die Norditalien daraufhin ebenfalls verwüsteten.

Das war damals ein "munteres" hin und her und Religion und Glaube haben keinen Arsch intressiert..

[Kristian]

Ich denke auch, dass den Religionen bei den Kreuzzügen bzw. islamischen Eroberungen ein viel zu hoher Stellenwert zugesprochen wird. Das klingt nähmlich so, als ob alle Christen bzw alle Moslems brüderlich vereint gegen den Feind gegkämpft haben. Religionen waren nur ein Mittel zum Zweck. Die dumme Masse lässt sich nunmal viel günstiger für die eigene Armee anwerben, wenn da ein Glauben dahinter steckt. Den damaligen Herrschern gings dabei nur um Macht und Reichtum... es ging und geht immer um Macht und Reichtum