Antike - Rom und die gallischen Kriege

[Admiral Ahmose]

Doch, ist es. Deswegen hat sich das Papier ja durchgesetzt. Ohne die Ausbreitung des Papiers im Mittelalter, die Entstehung früher Industrien wie Papiermühlen, die die Römer nicht kannten, und die Erfindung des Buchdrucks (selbst wenn Du diese der Neuzeit zuordnest, wurden die zugrundeliegenden Techniken ja im Mittelalter entwickelt), hätte es niemals eine Wissensgesellschaft geben können. Hier ist das Fundament ganz klar im Mittelalter gelegt worden...

Das streite ich auch gar nicht ab. Aber aufs Mittelalter selber hatte das nun mal nur geringe Auswirkungen. Die meisten mittelalterlichen Menschen hatten nie Papier in den Händen und konnten auch nicht lesen.

Es ist im Gegenteil sogar ziemlich sicher, dass der gallische Krieg einen unglaublichen Tribut an Menschenleben gefordert hat...

Das dieser Krieg nach modernen philosophischen und moralischen Maßstäben brutal und schrecklich und sehr verlustreich war, ist klar. Aber woher nimmst du den die Begründung für den "unglaublichen" Tribut an Menschenleben? Gallien war weder entvölkert noch strömten da hunderttausende Kolonisten ins Land. Caesar gründete nur Arelate, später kamen noch Lugdunum und Raurica dazu. Bisschen wenig um ein so "unglaublich" entvölkertes Land neu zu besiedeln, oder nicht?

[Thomas W. Riker]

@Admiral Ahmose
Du legst Valdorian "entvölkert" in den Mund. Wenn Dir die genannte Zahl von 1 Mio Toten (Römern und Galliern) zu hoch ist, dann biete eine andere Zahl an. Da man für die Epoche um die Zeitenwende von ca. 250 Mio Menschen weltweit (was Du evtl auch als Phantasiezahl ansehen könntest) wäre das hochgerechnet auf die heutigen >7 Mia Menschen eine Anzahl von ~28 Mio Toten, was eine Zahl von Weltkriegsniveau ist und dies in einem Bereich der nur einen Teil Europas betrifft.

Die Quellenlage zum Gallischen Krieg von 58-50 v. Chr:
Lt Caesar, de Bello Gallico 7,76,3 verfügte Gallien über 8000 Reiter und 250.000 Mann, was als stark übertrieben eingeschätzt wird.
Lt. Plutarch: Caesar 15,5 gab es sogar 1 Mio tote Gallier und 1 Mio Versklavte.

[Admiral Ahmose]

Das sind und bleiben Fanatsie-Zahlen. Genaue Zahlen gibt es freilich nicht. Hochrechnungen auf der Basis von Fantasie-Zahlen kannst du dir auch sparen. Und wenn nicht, dann fange ich an die Bevölkerungszahlen anhand der in Griechenland anwesenden Perser (5 Mio nach Herodot) hochzurechnen. Wo soll uns das hinführen?

Noch ein Denkanstoß zu deinen Zahlen:

Laut Dilke und Beloch hatte Gallien 4-5 Mio Einwohner (das RR insgesamt 54 Mio und darauf beruft sich Valdorian). Nimm mal von diesen 4-5 Mio die 1 Mio Toten UND die 1 Mio Sklaven weg. Das wäre ja fast die Hälfte der Gesamtbevölkerung.

Nach derselben Schätzung hatte Italien damals 3-4 Mio Einwohner. Das waren dann zu einem Drittel gallische Sklaven oder wie stellt ihr euch das vor?

[Thomas W. Riker]

Ich wüsste nicht, wer Herodots 5 Mio Perser auf griechischen Boden verteidigt hat. Insgesamt betrachtet, würde man Herodot heutzutage wohl eher als Entertainer bezeichen, obwohl er der "Vater der Geschichtsschreibung" ist. Selbst wenn man mehrere persische Heerzüge addiert, wären schon mehrere Hunderttausend sehr viel. Einzelne Heerzüge mit mehreren zehntausend Mann zu versorgen, war sehr schwierig.
Dass ein römisches Imperium als Kriegseinheit i.d.R. 2 Legionen mit insg. je 6000 Mann umfasste, war sicherlich eine militärische Einsicht in das Mögliche. In einem 8-jährigen Krieg mögen dies dann evtl >100.000 römische Soldaten gewesen sein. Die gallischen Opfer waren ja nicht alles direkte Schlachtopfer, sondern viele Hungertote durch das "Prinzip der verbrannten Erde" und durch Plünderung. Ein Viertel bis Drittel der Gesamtbevölkerung in einem achtjährigen Krieg halte ich für realistisch und die Zahl der Sklaven im römischen Reich schätze ich auf > 3/4 der Bevölkerung.
Die als Quelle angegebenen Zahlen sind sicher tendeziös stark übertrieben, aber imho bei weiten nicht um einen Faktor wie bei Herodot mit viel mehr als Faktor 10.
Ein Indiz ist, dass Gallien während des römischen Bürgerkriegs noch so geschwächt war, dass diese Schwächung Roms nicht für wesentliche Aufstände genutzt wurde.

[Valdorian]

Vor allem ist der Krieg ja von den Römern mit brutaler Härte geführt worden. Feldzüge, bei denen ganze Stämme ausglöscht worden sind, Belagerung und Zerstörung von Städten, niedergebrannte Dörfer, abgeschlachtete Bewohner, Massenversklavung, verbrannte Erde, Massaker, Hungesnöte. Das ist es völlig normal, dass es nach einem jahrelangen Krieg auch einen großen Prozentsatz der Bevölkerung erwischt hat. Das war z.B. im dreißigjährigen Krieg auch nicht anders. Ob es jetzt 500.000 oder eine Millionen waren, kann man heute nicht mehr sagen, aber was uns die Quellen eben sagen wollen war, dass es unglaubliche Opfer gab.

Die 3 - 4 Millionen beziehen sich übrigens auf die Zeit vom 2. punischen Krieg, das sind dann nochmal rund 150 Jahre bis zum gallischen Krieg...

[Thomas W. Riker]

Außerdem hat es lange gedauert, bis sich gallische Stämme zu einem Heer vereinten. Roms Herr konnte eine Region nach der anderen verwüsten, bevor Widerstand organisiert werden konnte und selbst dieser war militärisch, technisch und logistisch deutlich unterlegen.

[Darkfire]

Das Cäsar ohne Skrupel ganze Völker ausrottete für seinen eigenen Ruhm ist ja wohl unbestritten.

[Admiral Ahmose]

... Ein Viertel bis Drittel der Gesamtbevölkerung in einem achtjährigen Krieg halte ich für realistisch und die Zahl der Sklaven im römischen Reich schätze ich auf > 3/4 der Bevölkerung.

Das erklärt einiges.

... Die als Quelle angegebenen Zahlen sind sicher tendeziös stark übertrieben, aber imho bei weiten nicht um einen Faktor wie bei Herodot mit viel mehr als Faktor 10.

Woher weißt du das denn?

... Ein Indiz ist, dass Gallien während des römischen Bürgerkriegs noch so geschwächt war, dass diese Schwächung Roms nicht für wesentliche Aufstände genutzt wurde.

Andere Regionen reagierten doch auch nicht mit Aufständen. Griechenland, Spanien, Nordafrika, Syrien, llyrien... nirgends "wesentliche" Aufstände. Auch andere Mächte, etwa die Germanen (die Sueben waren von Caesar ja auch besiegt worden) und die Parther griffen nicht massiv an. Waren die also alle so arg geschwächt?

Vor allem ist der Krieg ja von den Römern mit brutaler Härte geführt worden. ...

Das streite ich auch nicht ab.

[Thomas W. Riker]

@Admiral Ahmose
Ich schrieb "imho", womit klar sein dürfte, dass dies meine Meinung ist. Wissen kann man da wenig.
Ich halte meine Schätzung für plausibel.

Andere von den Römern unterworfene Regionen könnten bereits gemerkt haben, dass eine Societas langfristig Vorteile bringt.
Gallien dürfte noch voller Haß auf die Eroberer gewesen sein.

[Admiral Ahmose]

@Admiral Ahmose
Ich schrieb "imho", womit klar sein dürfte, dass dies meine Meinung ist. Wissen kann man da wenig.
Ich halte meine Schätzung für plausibel.

Andere von den Römern unterworfene Regionen könnten bereits gemerkt haben, dass eine Societas langfristig Vorteile bringt.
Gallien dürfte noch voller Haß auf die Eroberer gewesen sein.

Derzeit schätzt man die Anzahl der Sklaven in Rom auf 1/4 bis max 1/3 der Gesamtbevölkerung, und auch das nur zeitweise (ist natürich trotzdem noch eine hohe Zahl). Wobei da alle irgendwie "unfreien" Menschen gemeint sind. Du sprichst jedoch von Kriegsgefangenen bzw im Krieg versklavten Menschen, insgesamt von 1 Mio Galliern. Das ist völlig unrealistisch. Schon allein der Transport so vieler Menschen nach Italien wäre logistisch in dieser Zeit gar nicht zu bewältigen gewesen. Und auch wenn ich die Agrarproduktion der antiken Staaten nicht so niedrig ansetze wie Valdorian, so ist auch mir klar, das kein antiker Staat plötzlich 1 Mio zusätzliche Esser versorgen konnte.

Ich glaube auch nicht das alle Gallier voller Hass auf die Römer waren. Nicht wenige Stämme standen auf Caesars Seite und/oder wurden von anderen gallischen Stämmen drangsaliert, bekriegt, ausgebeutet. Es ist ja nicht so das Gallien eine geeinte Nation war oder das es überhaupt ein überwölbendes Gemeinschaftsgefühl gab. Die Gallier bekriegten sich untereinander ziemlich heftig, dazu kamen Invasionen der Germanen und Helvetier.

[Thomas W. Riker]

Derzeit schätzt man die Anzahl der Sklaven in Rom auf 1/4 bis max 1/3 der Gesamtbevölkerung, und auch das nur zeitweise (ist natürich trotzdem noch eine hohe Zahl). Wobei da alle irgendwie "unfreien" Menschen gemeint sind. Du sprichst jedoch von Kriegsgefangenen bzw im Krieg versklavten Menschen, insgesamt von 1 Mio Galliern. Das ist völlig unrealistisch. Schon allein der Transport so vieler Menschen nach Italien wäre logistisch in dieser Zeit gar nicht zu bewältigen gewesen. Und auch wenn ich die Agrarproduktion der antiken Staaten nicht so niedrig ansetze wie Valdorian, so ist auch mir klar, das kein antiker Staat plötzlich 1 Mio zusätzliche Esser versorgen konnte.

Ich glaube auch nicht das alle Gallier voller Hass auf die Römer waren. Nicht wenige Stämme standen auf Caesars Seite und/oder wurden von anderen gallischen Stämmen drangsaliert, bekriegt, ausgebeutet. Es ist ja nicht so das Gallien eine geeinte Nation war oder das es überhaupt ein überwölbendes Gemeinschaftsgefühl gab. Die Gallier bekriegten sich untereinander ziemlich heftig, dazu kamen Invasionen der Germanen und Helvetier.

Leider gab es in dem von Dir wohl berücksichtigten wiki-Artikel gab es zu den 1/4 bis 1/3 Sklavenanteil keine Quellenangabe. Nun gut, wie soll man über das runde Jahrtausend des entstehende, herrschende und niedergehende römische Imperium verlässliche Zahlen geben.
Inwieweit zwischen Sklaven im härtesten Sinne und Unfreien in einem weicheren Sinn (Privilegien, gewisse Freiheiten in der Bewegung, Eigentum, Wahl eines Lebenspartners) unterschieden wird, ist auch kaum zu beurteilen.

Caesar verfügte im 6. Kriegsjahr über 10 Legionen, incl Hilfstruppen und Logistik-Sklaven also >70.000 Mann zu diesem Zeitpunkt. Bis dahin Gefallene und Verletzte, sowie das aktive Heer, sowie weitere Legionen (im Jahr 80 n.Chr., also ~130 Jahre später, gab es 27 Legionen)in anderen Regionen fehlten in Italien als Arbeitskräfte. Da derjenige, der für seinen eigenen Unterhalt und den seiner Familie arbeitet, motivierter ist, wird man sicher mehrere Sklaven pro Soldat als Ersatz brauchen.
Die Frage ist verständlich, dass unklar ist, wie viele Sklaven man auf ~300.000km² (Fläche des heutigen Italiens) benötigen/verkraften kann.

Dem letzten Absatz stimme ich zu.

Zur Problematik des röm. Heeres in Gallien:
Das römische Heer zur Zeit Caesars

btw
Ich habe newman gebeten, die Beiträge zum gallischen Krieg/Rom etc. in einen neuen Thread auszugliedern.

[Admiral Ahmose]

In Rom wie in allen antiken Staaten gab es sicher viele Sklaven. Aber 3/4 der Gesamtbevölkerung? Nein, das glaube ich nun wirklich nicht. Wie will man so was kontrollieren?

Bei Caesar wie allgemein bei allen Legionen muss man auch bedenken das diese Legionen nur selten volle Stärke erreichten. Sei es durch Verluste, sei es, weil Teilkräfte andere Aufgaben übernahmen oder woanders eingesetzt waren. 70.000 Mann ist daher wohl die maximale Obergrenze von Caesars Streitkräften. Tatsächlich wird er wohl weniger Männer zur Verfügung gehabt haben.

[Thomas W. Riker]

Das beste Indiz zur hohen Sklavenanzahl ist der Aufstand des Spartacus. Seine Truppen schlugen ~15 Schlachten und besiegten einige Legionen. Am Ende brauchte Rom 8 Legionen für den entscheidenden Sieg, nach dem 6000 (nun gut evtl zu hohe Zahl) gekreuzigt wurden und 5000 fliehen konnten. Ich tendiere dazu, dass während der 3 Jahre eine sechsstellige Zahl von Sklaven (Männer, Frauen, Kinder) am Aufstand beteiligt war, eine andere Frage ist wie groß der Anteil aller Sklaven am Aufstand war.
Aber das sind nur noch weitere Spekulationen.

[Tibo]

Derzeit schätzt man die Anzahl der Sklaven in Rom auf 1/4 bis max 1/3 der Gesamtbevölkerung, und auch das nur zeitweise (ist natürich trotzdem noch eine hohe Zahl). Wobei da alle irgendwie "unfreien" Menschen gemeint sind. Du sprichst jedoch von Kriegsgefangenen bzw im Krieg versklavten Menschen, insgesamt von 1 Mio Galliern. Das ist völlig unrealistisch. Schon allein der Transport so vieler Menschen nach Italien wäre logistisch in dieser Zeit gar nicht zu bewältigen gewesen. Und auch wenn ich die Agrarproduktion der antiken Staaten nicht so niedrig ansetze wie Valdorian, so ist auch mir klar, das kein antiker Staat plötzlich 1 Mio zusätzliche Esser versorgen konnte.

Niemand hat gesagt dass alle Sklaven nach Italien deportiert wurden, niemand hat gesagt dass sie überhaupt aus Gallien rauskamen. Gallische Sklaven sind auch in Gallien und Griechenland nützlich.

[Admiral Ahmose]

Das beste Indiz zur hohen Sklavenanzahl ist der Aufstand des Spartacus. Seine Truppen schlugen ~15 Schlachten und besiegten einige Legionen. Am Ende brauchte Rom 8 Legionen für den entscheidenden Sieg, nach dem 6000 (nun gut evtl zu hohe Zahl) gekreuzigt wurden und 5000 fliehen konnten. Ich tendiere dazu, dass während der 3 Jahre eine sechsstellige Zahl von Sklaven (Männer, Frauen, Kinder) am Aufstand beteiligt war, eine andere Frage ist wie groß der Anteil aller Sklaven am Aufstand war.
Aber das sind nur noch weitere Spekulationen.

Die Quellenlage zu Spartacus ist sehr dürftig. Er soll ja Thraker gewesen sein und eine Seherin zur Frau gehabt haben (in unserer Zeit wärs wohl ein Taliban der eine Chinesin geehelicht hat). So was passt in einen Roman, mit der Realität hat das wohl nichts zu tun.

Ich glaube auch nicht das Spartacus wahllos Sklaven befreite und dann mitschleppte. Die meisten Sklaven waren keinesfalls in der Lage zu kämpfen, Frauen und Kinder schon gar nicht. Sie mitzunehmen hätte seine Niederlage garantiert. Tatsächlich hielt er aber sehr lange durch. Ich denke er hat hauptsächlich Sklaven befreit die als Kriegsgefangene nach Italien kamen (ähnlich handelte der Gote Alarich ein paar Jahrhunderte später). Das würde auch seine anfänglichen Siege erklären, wie auch seine späteren Niederlagen, als sein anfänglicher Mannschaftsbestand zusammenschmolz und kein guter Ersatz gefunden werden konnte.

Das Spartacus jemals mehr als 10.000 Männer kommandierte halte ich für ausgeschlossen. Vor dem Endkampf hielt er sich in Rhegion auf und das war eine Kleinstadt in einem relativ armen Landstrich. Vielleicht hatte er vorher mehr Männer, aber seine Truppe bewegte sich immer recht schnell und manövrierte immer sehr geschickt. Das spricht gegen zu viele Frauen und Kinder im Tross und es spricht auch gegen einen großen Tross. Die Anzahl der Nichtkämpfenden kann also nicht allzu groß gewesen sein, auch wenn es sie sicher gegeben hat.

Alarich konnte um 408 n.Chr. ungefähr 10.000 Kämpfer rekrutieren (insgesamt hatte er dann 40.000 Mann und damit wurden die Römer nicht mehr fertig). Ich glaube nicht das es Jahrhunderte vorher möglich war mehr als 10.000 Kämpfer zu rekrutieren.

Niemand hat gesagt dass alle Sklaven nach Italien deportiert wurden, niemand hat gesagt dass sie überhaupt aus Gallien rauskamen. Gallische Sklaven sind auch in Gallien und Griechenland nützlich.

Das zahlenmässige Missverhältnis wird dadurch aber nicht besser. Wenn die Sklaven in Gallien blieben, dann müssten da Römer hingegangen sein um sie zu beaufsichtigen, zu bewachen, zur Arbeit anzuleiten, usw. Aber wir wissen ja, das Caesar nur eine einzige Kolonie in Gallien gründete und in den Jahren danach auch nur zwei weitere Kolonien hinzukamen. Der größte Teil Galliens blieb also vorerst römerfrei.

Du kannst dir also aussuchen ob nun nach dem Gallischen Krieg 1/3 der Bevölkerung Italiens aus Galliern bestand ODER die gallischen Sklaven in Gallien sich selbst überlassen wurden. Unsinn bleibt das so oder so.