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Italiener im 2.WK

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    #46
    Kürrekt! Rückblickend gingen meine beiden Geschichtslehrer (ich habe eine Klasse wiederholt ) nicht diesen Weg. Der eine war da recht genau und analytisch und der zweite hatte dies immer sehr zynisch kommentiert und quasi Spott und Hohn für Österreichs Einstellung übrig gehabt. Durchaus was seltenes bei uns
    Was den zweiten Teil betrifft, stimmt, bietet sich an. Ich habe keine Ahnung über Lehrplanerstellung etc. Ich habe aus der ersten Überlegung heraus das nicht als "passend" empfunden.
    Die Grenzenlose Freiheit Einzelner Bedeutet Stets Die Begrenzung Der Freiheit Vieler!
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      #47
      Um mal aufs Thema zurück zu kommen, ich glaube es lag auch größtenteils an der Technologie: So hatten die italienischen Panzer nur 2 langsame Vorwärtsgänge, aber 4 sehr schnelle Rückwärtsgänge.

      Auch bei der Flotte gab es wohl technische Missstände (lange Zeit fehlender Radar), gepaart mit wohl jeder Menge Unfähigkeit.

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        #48
        Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
        Um mal aufs Thema zurück zu kommen, ich glaube es lag auch größtenteils an der Technologie: So hatten die italienischen Panzer nur 2 langsame Vorwärtsgänge, aber 4 sehr schnelle Rückwärtsgänge.
        Besser als die Franzosen, die haben 5 Rückwärtsgänge und nur einen Vorwärtsgang, damit sie schneller abhauen können, der Rückspiegel ist verkehrt nach, damit sie beim Fliehen den Feind sehen konnten, und die Schutzweste haben sie auch nach hinten getragen, damit sie beim Abhauen nicht erschossen werden.

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          #49
          Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
          Wenn es nur einem Menschen das Leben gerettet hat finde ich es ganz schön unverschämt und dumm zu sagen es hätte nicht viel genützt. Schade, dass du das anders siehst, aber meiner Ansicht nach zählt ein Menschenleben viel.
          In der Folge wurde Italien von der Wehrmacht besetzt und zum Weitermachen gezwungen. Die Amerikaner haben mit absolut rücksichtsloser Härte Orte in Italien platt gebombt, um die Deutschen zu vertreiben. Mit dem Putsch gegen Mussolini haben seine eigenen (faschistischen) Gefolgsleute versucht, dem Regen (also der Besatzung und der Niederlage) zu entgehen, fanden sich aber statt dessen in der Traufe (Besatzung durch die ehemaligen Partner und weitgehende Zerstörung des Landes) wieder. Und die Sowjetunion bestand nach dem Krieg auf der Erfüllung der maximalen Reparationssummen, also selbst diese Suppe mussten sie noch auslöffeln.

          Ähnlich überzeugend war auch der Seitenwechsel Ungarns 1944 und die Unabhängigkeitserklärung Österreichs am 27. April 1945. Der Besatzung, den Sowjets, Stalins Rache und den späteren Nachforderungen entkamen sie damit nicht.

          Das meinte ich mit der Formulierung "es hatte nicht viel genützt".


          .
          EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

          Liopleurodon schrieb nach 2 Minuten und 21 Sekunden:

          Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
          Die frühe Kapitulation der Italiener rettete tausenden das Leben.
          Dafür starben andere (sieh oben). Also Patt.
          Zuletzt geändert von Liopleurodon; 25.11.2012, 15:12. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
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            #50
            Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen
            Ähnlich überzeugend war auch der Seitenwechsel Ungarns 1944 und die Unabhängigkeitserklärung Österreichs am 27. April 1945. Der Besatzung, den Sowjets, Stalins Rache und den späteren Nachforderungen entkamen sie damit nicht.

            Das meinte ich mit der Formulierung "es hatte nicht viel genützt".
            Naja, Österreich konnte sich immerhin erfolgreich als Hitlers erstes Opfer verkaufen und erhielt seine Souveränität verhältnismäßig schnell zurück.

            Aber das mit der Unabhängigkeitserlärung wusste ich gar nicht. Ja, das waren schon richtige Antifaschisten, die Österreicher.
            Republicans hate ducklings!

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              #51
              Zitat von endar Beitrag anzeigen
              Naja, Österreich konnte sich immerhin erfolgreich als Hitlers erstes Opfer verkaufen und erhielt seine Souveränität verhältnismäßig schnell zurück.

              Aber das mit der Unabhängigkeitserlärung wusste ich gar nicht. Ja, das waren schon richtige Antifaschisten, die Österreicher.
              Als menschliches Drama muss man hinzufügen, dass die in Österreich lebenden Verwandten Hitlers von den Sowjets ermordet wurden. Sein Cousin war ein Handwerker in einem Dorf nahe Braunau, dennoch wurden er, seine Frau und die meisten Kinder der Familie vom Geheimdienst verschleppt. Die Eltern mussten später unterschreiben, dass sie mit schuldig am 2. WK seien und wurden nach diesem "Geständnis" umgebracht. Die Familie wurde beinahe ausgelöscht. Nur der damals 6-jährige Sohn überlebte.
              "En trollmand! Den har en trollmand!"

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                #52
                Wieso muss man das hinzufügen? In der internationalen Perspektive ist das wohl nicht so relevant.
                Republicans hate ducklings!

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                  #53
                  Zitat von endar Beitrag anzeigen
                  Wieso muss man das hinzufügen? In der internationalen Perspektive ist das wohl nicht so relevant.
                  Es ist ein Aspekt der Aussage, dass auch Österreich trotz der Unabhängigkeitserklärung erstens nicht wie gehofft der Rache und Besatzung der Sowjets entgehen konnte und zweitens später genau wie Rumänien, Ungarn, Finnland und Italien als Täterstaat behandelt wurde. Was ja auch folgerichtig ist.

                  Und was man den Österreichern von damals zu Recht vorwerfen kann ist, dass sie all die Systemänderungen, die Hitler in Deutschland stufenweise über mehrere Jahre eingeführt hatte (um die Bevölkerung daran zu gewöhnen) 1938 alle mit einem Schlag und ohne Aufmucken übernommen und akzeptiert haben.
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                    #54
                    Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen
                    Und was man den Österreichern von damals zu Recht vorwerfen kann ist, dass sie all die Systemänderungen, die Hitler in Deutschland stufenweise über mehrere Jahre eingeführt hatte (um die Bevölkerung daran zu gewöhnen) 1938 alle mit einem Schlag und ohne Aufmucken übernommen und akzeptiert haben.
                    Na klar, in Österreich haben ja zuvor schon die Austrofaschisten regiert.

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                      #55
                      Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen
                      Es ist ein Aspekt der Aussage, dass auch Österreich trotz der Unabhängigkeitserklärung erstens nicht wie gehofft der Rache und Besatzung der Sowjets entgehen konnte
                      Das ist mir schon klar, dass das völlig irrelevant ist. Es ist aber dennoch bemerkenswert, dass man glaubte, sich mit einem solchen Schritt kurz vor Hitlers Tod aus der Affäre ziehen zu können. Ich muss das mal näher nachlesen. Wahrscheinlich hat das wie die Regierung Dönitz auch eher einen unfreiwillig komischen und morbiden Charakter.

                      und zweitens später genau wie Rumänien, Ungarn, Finnland und Italien als Täterstaat behandelt wurde. Was ja auch folgerichtig ist.
                      Dazu muss man kein Einzelschicksal bemühen. Ich weiß nicht, wieviele Frauen vor allen Dingen von Angehörigen der Roten Armee vergewaltigt wurden, viele Menschen noch erschossen wurden oder sonst ums Leben kamen etc.

                      Und was man den Österreichern von damals zu Recht vorwerfen kann ist, dass sie all die Systemänderungen, die Hitler in Deutschland stufenweise über mehrere Jahre eingeführt hatte (um die Bevölkerung daran zu gewöhnen) 1938 alle mit einem Schlag und ohne Aufmucken übernommen und akzeptiert haben.
                      Nix mit "ohne Aufmucken übernommen und akzeptiert haben": da wurde applaudiert. Die Mehrzahl der Österreicher sind jubelnd und begeistert ins Dritte Reich gegangen und haben an vorderster Front mitgemacht.

                      Diese hatte auch kein Problem mit irgendwelchen Systemwechseln. Das Problem hatten politisch Oppositionelle oder wenn Menschen, die als "rassisch minderwertig" betrachtet wurden.

                      Auch in Deutschland musste die Bevölkerung nicht "über Jahre an Systemänderungen" gewöhnt werden. Das "Dritte Reich" war eine Wohlfühldiktatur, die von der Normalbevölkerung begrüßt wurde.

                      Es gibt für alles eine Erklärung, warum dieses und jenes erst dann und dann stattfand. Die Angst vor der Normalbevölkerung war allerdings niemals ein Grund. Und niemals ein wirkliches Problem.
                      Republicans hate ducklings!

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                        #56
                        Zitat von endar Beitrag anzeigen
                        Es ist aber dennoch bemerkenswert, dass man glaubte, sich mit einem solchen Schritt kurz vor Hitlers Tod aus der Affäre ziehen zu können. Ich muss das mal näher nachlesen. Wahrscheinlich hat das wie die Regierung Dönitz auch eher einen unfreiwillig komischen und morbiden Charakter.
                        Genau wie Mussolini von seiner eigenen Regierung abgesetzt wurde. Das geschah auch nicht aus politischer Überzeugung - denn dieselben Personen waren schon jahrelang tragende Figuren in Mussolinis System - sondern weil die Amerikaner schon im Land standen und es weitsichtigeren Geistern dämmerte, dass sie bald am Galgen enden würden und sie irgendeinen Weg hinaus finden mussten.

                        Aus Rache ließ Mussolini dann auch später seinen eigenen Schwiegersohn umbringen (der ihn mit abgesetzt hatte).

                        Zitat von endar Beitrag anzeigen
                        Auch in Deutschland musste die Bevölkerung nicht "über Jahre an Systemänderungen" gewöhnt werden. Das "Dritte Reich" war eine Wohlfühldiktatur, die von der Normalbevölkerung begrüßt wurde.
                        Die Änderungen kamen aber in der Tat schrittweise - eben weil man sich anfangs nicht sicher war, wie weit man gehen konnte. Auch wurde die Ausgrenzung der Juden zu den Olympischen Spielen wieder gelockert, weil die USA andernfalls einen Boykott der Spiele angedroht hatten.

                        Von Goebbels ist überliefert, dass er sich Ende 1934 überrascht zeigte, dass "nun Maßnahmen akzeptiert worden sind, für die man uns vor einem Jahr noch totgeschlagen hätte."
                        "En trollmand! Den har en trollmand!"

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                          #57
                          Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen
                          Genau wie Mussolini von seiner eigenen Regierung abgesetzt wurde. Das geschah auch nicht aus politischer Überzeugung - denn dieselben Personen waren schon jahrelang tragende Figuren in Mussolinis System - sondern weil die Amerikaner schon im Land standen und es weitsichtigeren Geistern dämmerte, dass sie bald am Galgen enden würden und sie irgendeinen Weg hinaus finden mussten.

                          Aus Rache ließ Mussolini dann auch später seinen eigenen Schwiegersohn umbringen (der ihn mit abgesetzt hatte).
                          Ja, das hatte sich Graf Ciano sicher nicht so gedacht. Danke für die Erläuterung. Ich bin mir der Motiviation der Handelnden durchaus bewusst. Das ist alles nicht verwunderlich, sondern verständlich.

                          Was aber eben immer wieder verstörend ist, ist, dass Leute wie Himmler, Göring, Dönitz oder eben die verantwortlichen Österreicher tatsächlich glaubten, die Allierten noch beeindrucken zu können. Oder anders gesagt: Dass sie sich selbst noch als gleichberechtigte Gesprächspartner betrachteten. Das Kabinett Dönitz war Kasperletheater und nichts anderes wird die "Unabhängigkeitserklärung" Österreichs sein.

                          Die Änderungen kamen aber in der Tat schrittweise - eben weil man sich anfangs nicht sicher war, wie weit man gehen konnte.
                          Du musst gucken, von wem du sprichst.
                          Die Ereignisse der Jahre 1933 und 1934 waren durch ganz viele Faktoren geprägt. Hitler musste mit mehrerem rechnen: Da gab es den Reichspräsidenten und die Reichswehr, die bis zum Tode Hindenburgs eigene Faktoren darstellten, da gab es auch die SA, die nun auf die Umsetzung der Revolution warteten und deren Ziele nicht mit denen Hitlers übereinstimmten.

                          Die Bevölkerung begrüßte die "Regierung der nationalen Konzentration". Und was ihr nicht passte, wie z.B. der Terror der SA, wurde nicht mit Hitler in Verbindung gebracht. Da hieß es dann: "Wenn das der Führer wüsste..."
                          Da gibt es Gestapoberichte auf der einen seiten und die Berichte der SoPaDe auf der anderen Seite, die das sehr genau belegen.
                          Man darf nicht vergessen, dass die letzte wirklich demoraktisch legitimierte Regierung schon mehr als drei Jahre zurücklag und das pol. Klima ein anderes war.

                          Auch wurde die Ausgrenzung der Juden zu den Olympischen Spielen wieder gelockert, weil die USA andernfalls einen Boykott der Spiele angedroht hatten.
                          Die Olympischen Spiele sind in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.

                          Von Goebbels ist überliefert, dass er sich Ende 1934 überrascht zeigte, dass "nun Maßnahmen akzeptiert worden sind, für die man uns vor einem Jahr noch totgeschlagen hätte."
                          Mit "man" meinte Goebbels aber sicher nicht den Otto Normalverbraucher, d.h. die Mehrzahl der kleinen Bürger.
                          Welche Maßnahmen meint er genau? Die herausragendste "Maßnahme" des Jahres waren die Massenmorde vom Juni und Juli 1934 ("Nacht der langen Messer"), in der über hundert Regimegegner ermordet wurden, darunter auch Röhm, Schleicher, Strasser etc. Aber das betraf nicht die Allgemeinbevölkerung. Die hat die Rechtfertigung von "oberstem Gerichtsherr" bereitwillig geschluckt.

                          Weder in Deutschland noch in Österreich herrschten zu dieser Zeit demokratiefreundliche Zustände. Hitler rannte offene Türen ein. Seit Ende des WW1 wünschten die Österreicher eine Vereinigung mit Deutschland.
                          Republicans hate ducklings!

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                            #58
                            Zitat von endar Beitrag anzeigen
                            Was aber eben immer wieder verstörend ist, ist, dass Leute wie Himmler, Göring, Dönitz oder eben die verantwortlichen Österreicher tatsächlich glaubten, die Allierten noch beeindrucken zu können. Oder anders gesagt: Dass sie sich selbst noch als gleichberechtigte Gesprächspartner betrachteten. Das Kabinett Dönitz war Kasperletheater und nichts anderes wird die "Unabhängigkeitserklärung" Österreichs sein.
                            Realitätsverlust angesichts des erwarteten eigenen Todes. Es ist gar nicht selten, dass Menschen unter extremem Stress nach jedem noch so dünnen Strohhalm greifen. Über Himmler hieß es, er habe in den Tagen nach der Kapitulation einfach nur versucht, noch ein paar Tage länger am Leben zu bleiben. Noch nicht einmal bei seiner Tarnung hatte er sich wirklich Mühe gegeben (er flog auf, weil sein falscher Ausweis verdächtig neu war und dann trug er auch noch dieselbe runde Brille, mit der ihn jeder kannte).

                            Zitat von endar Beitrag anzeigen
                            Du musst gucken, von wem du sprichst.
                            Die Ereignisse der Jahre 1933 und 1934 waren durch ganz viele Faktoren geprägt. Hitler musste mit mehrerem rechnen: Da gab es den Reichspräsidenten und die Reichswehr, die bis zum Tode Hindenburgs eigene Faktoren darstellten, da gab es auch die SA, die nun auf die Umsetzung der Revolution warteten und deren Ziele nicht mit denen Hitlers übereinstimmten.

                            Die Bevölkerung begrüßte die "Regierung der nationalen Konzentration". Und was ihr nicht passte, wie z.B. der Terror der SA, wurde nicht mit Hitler in Verbindung gebracht. Da hieß es dann: "Wenn das der Führer wüsste..."
                            Da gibt es Gestapoberichte auf der einen seiten und die Berichte der SoPaDe auf der anderen Seite, die das sehr genau belegen.
                            Man darf nicht vergessen, dass die letzte wirklich demoraktisch legitimierte Regierung schon mehr als drei Jahre zurücklag und das pol. Klima ein anderes war.

                            Mit "man" meinte Goebbels aber sicher nicht den Otto Normalverbraucher, d.h. die Mehrzahl der kleinen Bürger.
                            Welche Maßnahmen meint er genau? Die herausragendste "Maßnahme" des Jahres waren die Massenmorde vom Juni und Juli 1934 ("Nacht der langen Messer"), in der über hundert Regimegegner ermordet wurden, darunter auch Röhm, Schleicher, Strasser etc. Aber das betraf nicht die Allgemeinbevölkerung. Die hat die Rechtfertigung von "oberstem Gerichtsherr" bereitwillig geschluckt.
                            Er meinte die gefestigte Macht der NSdAP, das Verbot der anderen Parteien und der Gewerkschaften und die Konzentration der Macht in den Händen Hitlers.

                            Zitat von endar Beitrag anzeigen
                            Weder in Deutschland noch in Österreich herrschten zu dieser Zeit demokratiefreundliche Zustände. Hitler rannte offene Türen ein. Seit Ende des WW1 wünschten die Österreicher eine Vereinigung mit Deutschland.
                            Ja. Dennoch war der Weg in den vollständig etablierten NS-Staat in Deutschland ein anderer als in Österreich, wo man gleich die komplette Version übernahm. Und wie Du schon sagtest gab es zu Anfang in Deutschland mehrere Unsicherheitsfaktoren. Ich meine es war Götz Aly, der das Vorgehen als "zwei Schritte vor und einen zurück" bezeichnete. Ein schrittweises Austesten, wie weit man denn gehen könne. Ähnlich einer Würgeschlange, die ihr Opfer auch nicht sofort umbringt, sondern deren Muskeln bei jedem Ausatmen ein wenig weiter kontrahieren.

                            So kamen die Nürnberger Rassegesetze auch erst 1935, obwohl die Akteure schon '33 ganz genau wussten, was sie wollten. Ebenso dämmerte es der jüdischen Bevölkerung erst 1938, dass ihre Lage wirklich brandgefährlich war und es jetzt spätestens Zeit war, das Land zu verlassen.

                            Zitat von endar Beitrag anzeigen
                            Die Olympischen Spiele sind in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.
                            Gar nicht. Nutzte man doch das Spektakel, um sich selbst als modern und weltoffen und "gar nicht so schlimm" zu präsentieren. Und es stimmt, dass das Propagandaministerium die Anweisung gab, während der Spiele alle antijüdische Propaganda aus dem öffentlichen Bereich zu entfernen. Die ausländischen Besucher und Reporter sollten nicht so sehr schockiert werden.
                            "En trollmand! Den har en trollmand!"

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                              #59
                              Ich denke, ich muss das nochmal erklären.
                              „Und was man den Österreichern von damals zu Recht vorwerfen kann ist, dass sie all die Systemänderungen, die Hitler in Deutschland stufenweise über mehrere Jahre eingeführt hatte (um die Bevölkerung daran zu gewöhnen) 1938 alle mit einem Schlag und ohne Aufmucken übernommen und akzeptiert haben.“
                              Das ist eine sozialgeschichtliche Fragestellung. Und da muss man definieren, von wem man spricht. Und wenn man „die Österreicher“ und „die Deutschen“ sagt, dann meint man gemeinhin die sog. „kleinen Leute“.

                              Und die Details, die du hier so bringst, gehören alle nicht zum Thema und sind nicht geeignet, diese Frage zu beantworten. Die Olympischen Spiele gehören in den Bereich der Außenpolitk; die „Nürnberger Rassegesetze“ sind auch ungeeignet, um zu analysieren, wie sich die meisten Deutschen verhalten haben. Bei historischen Fragestellungen ist es unerlässlich, klare Begrifflichkeiten zu verwenden und bei denen auch zu bleiben. Du verfehlst das Thema, wenn du bei einer sozial/innenpolitischen Frage mit außenpolitischen Maßnahmen kommst. Du sagst ja selbst, dass man das wegen der USA und wegen ausl. Reportern gemacht habe. Aber doch nicht wegen der deutschen Normalbevölkerung.

                              Und auch wenn du Goebbels zitierst, dann musst du den Zusammenhang darlegen. Sonst ist dieses Zitat völlig wertlos, wenn du es nicht in einen Sachzusammenhang einordnest. Wann hat er das gesagt? Wem hat er das gesagt? Was meinte er genau? Deine nachträgliche Erläuterung kann überhaupt nicht sein. „Er meinte die gefestigte Macht der NSDAP, das Verbot der anderen Parteien und der Gewerkschaften und die Konzentration der Macht in den Händen Hitlers.“ Alle vier Punkte waren bereits im August 1934 abgearbeitet. Du kannst dir jeden Artikel zur sog. „Machtergreifung“ nehmen, in diesem Bereich hat es Ende 1934 nichts gegeben, was Goebbels hätte zu einem solchen Ausspruch veranlassen können. Also irgendwas stimmt da nicht: entweder der Zeitpunkt oder deine Erläuterung etc. Deswegen wird es wahrscheinlich um eine Äußerung im Zusammenhang mit der Mordaktion handeln.

                              Und auch wenn du Fachhistoriker zitierst, musst du das im richtigen Zusammenhang tun. Du kannst mir gerne sagen, wo ich das Zitat Alys finde, ich weiß schon jetzt, dass es nicht in dem Zusammenhang gemeint ist, in dem du es hier zitierst. Das ist ja richtig, gehört aber eben woanders hin. Zwischen dem, was ich ausgeführt habe und den Thesen Götz Alys besteht kein Widerspruch. Götz Aly sagt selbst, dass sich die deutsche Normalbevölkerung im „Dritten Reich“ wohlgefühlt habe. Die meisten Deutschen, die nicht zu den 5% gehörten, die aus politischen und rassistischen Gründen aus dem Muster der Nazis fielen, haben die Jahre zwischen 1933 und 1939 als eine schöne Zeit erlebt und in Erinnerung. Stichwort: „Volksgemeinschaft“ (hierzu die Forschungen von Ian Kershaw und Norbert Frei) und die Sozialleistungen (Götz Aly). Zeitgenössische Quellen: Berichte der Sozialidemokratischen Partei (SoPaDe); Gestapoberichte; Sebastian Haffner. Germany: Jekyll & Hyde 1939 – Deutschland von Innen betrachtet.

                              Und auch die österreichische Normalbevölkerung war sehr glücklich über den Anschluss. Da gibt es unter Fachwissenschaftlern überhaupt keinen Dissens. Die Österreicher und die öst. Politik wollten das seit 1919 und Deutschland und Österreich haben es 1930 schon einmal probiert. Zudem bestand in Österreich bereits eine Diktatur und der Nationalsozialismus wurde in der Vorkriegszeit im Ausland durchaus auch positiv wahrgenommen.

                              Dein obiges Zitat lässt sich auf die österreichischen Juden beziehen. Diese wurden von jetzt auf gleich von der vollen Wucht der gesetzlichen Entrechtung getroffen. Aber das ist eben ein anderes Thema.

                              Reicht jetzt erstmal.
                              Republicans hate ducklings!

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                                #60
                                Noch ne Frage zu der Kampfmoral bzw. der Strategie oder was auch immer zum Versagen der Italienischen Armee in Afrika führte hier wird doch sehr deutlich das die Italiener mit 130.000 Mann den 30.000 Briten weit überlegen sind aber warum verlieren sie in so einer Überzähl???

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