Welches Reich war das erfolgreichste/stärkste?

[Thomas W. Riker]

Zu den Beiträgen #18ff
Vielleicht wenn man den extrem schnellen Machtzuwachs in der Zeit seit der Machtergreifung bis zur größten Ausdehnung des Nazi-Reiches sieht. Ein Problem ist dabei die zu große Ausdehnung der Grenzen.

Als Vergleich nehme ich mal das Imperium Romanum um 138 n.Chr. mit der Ausdehnung bis zum Hadrianswall, Atlantik, Rhein-Limes-Donau, Schwarzes Meer, im Osten bis Kuweit und im Süden weit in Afrika.
Ein so aufgeblähtes Reich kann auf Krisen an der Peripherie nicht schnell und effektiv reagieren. Nach einer Schrumpfung versuchte man diese Problematik durch die Tetrarchie zu mildern, aber da die Herrschenden das ganze Reich regieren wollten, gab es viele Kriege zwischen den Augusti und Caesares.

[endar]

Yupp. Diese Dinge hat die Forschung zum großen Teil natürlich erst nach den 60ern herausgearbeitet, also nach dieser Episode von TOS. Und es ist ohnehin nicht davon auszugehen, dass der Autor dieser Episode vorm Schreiben tiefgehendere Studien durchgeführt hat. Das ist ja alles extrem simplifizierend. Aus der TOS Episode spricht aber die Furcht der 60er vor der Überlegenheit "totalitärer Staaten", wobei hier NS/faschistische wie auch kommunistische Diktaturen gemeint waren.

[Liopleurodon]

Nein, das stimmt nicht. Der Nazi-Staat mit seinen Aufmärschen wirkte sicher nach außen sehr effektiv, geschlossen und leistungsfähig, war aber tatsächlich in vielen Bereichen sehr chaotisch und unorganisiert.

Auch war die deutsche Wirtschaft Mitte der 30er Jahre eher schwach. So hatte man Schwierigkeiten, die Bevölkerung aus der inländischen Nahrungsmittelproduktion adäquat zu versorgen (Stichwort: Fettlücke). Die Aufrüstung geschah im Geheimen und auf Pump (nicht ohne Grund war die Veröffentlichung des Reichshaushaltes seit 1933 verboten). Schon um 1938 war die Reichsbank genötigt, an den internationalen Börsen die eigenen Staatsanleihen zurückzukaufen, um den Kurs zu stützen. Manche ausländischen Experten prophezeiten schon damals, dass die deutsche Wirtschaft entweder kollabieren oder der Staat als - kurzfristig - leichteren Ausweg den Weg in den Krieg wählen würde. Der Aufschwung war eine Fassade, man hatte eine riesige Spekulationsblase geschaffen.

Auch würde ich die Wirtschaft eines Staates, die noch nicht einmal genügend Treibstoff für die eigenen Panzer herstellen kann, nicht als stark bezeichnen. In Ermangelung zugänglicher Ölfelder wich man ja sogar auf das deutlich teurere Verfahren zur Benzingewinnung aus Steinkohle aus. Mit solchen Notlösungen wurde sehr viel Geld verschleudert.

[endar]

Nein, das wird in der Folge wohl nicht gemeint gewesen sein, sondern das, was ich geschrieben habe. Dafür muss man sich mit den Sechziger Jahren auseinandersetzen, in denen die Folge geschrieben wurde, z.B. den damaligen Vorstellungen vom Totalitarismus.

Es ist außerdem nicht notwendig, deinen Beitrag zu wiederholen.

[Darth Sidious]

Mit "leistungsfähigster Staat" meinte er vermutlich die schnelle Wiederaufbauung und die Blitzkriege in denen in kürzester Zeit sehr viel Gebiet erobert wurde, also die Ausdehnung des Reiches.

[endar]

Nein, das stimmt nicht. Der Nazi-Staat mit seinen Aufmärschen wirkte sicher nach außen sehr effektiv, geschlossen und leistungsfähig, war aber tatsächlich in vielen Bereichen sehr chaotisch und unorganisiert.

[Darth Sidious]

Ich glaube der Typ der es sagte meinte damit die schnelle Wiederaufbauung Deutschlands und der "Blitzkriege" und somit vermutlich auch die schnelle ausdehnung des Reiches.

[Liopleurodon]

Ein wesentlicher Faktor ist die Dauer, in der ein Reich Macht ausübte, was stark für China spricht.

Bei China kommt noch das Problem der zeitweisen Teilung hinzu (Zeit der 7 Reiche und der 3 Reiche).

Dann wäre auch zu berücksichtigen, ob es an den Grenzen konkurrierende andere Mächte gab.
Ist es als "besser" zu bewerten, wenn relativ schwache Gegner aus dem Weg geräumt werden, oder wenn ein Reich trotz starker Konkurrenten weiter besteht?

In den chinesischen Aufzeichnungen sind manche "Freundschaftsgeschenke" an äußere Barbaren (Hunnen, Mongolen, Türken, Briten, etc.) in Wirklichkeit als Tributzahlungen des Reiches zu verstehen.

Aber ansonsten hast Du Recht. Die chinesische Zivilisation hat von allen die längste kontinuierliche Existenzdauer und die einflussreichste Kultur und Wirtschaft.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 3 Minuten und 45 Sekunden:

Also wer die Star Trek TOS Folge "Schablonen der Gewalt" gesehen hat weiß was der eine Typ (sein Name fällt mir grade net) der die Nation bzw. Politik ausgesucht hat, gesagt hat dass das 3.Reich der leistungsfähigste Staat war, stimmt das???

Meinst Du "Hitlers Imperium"?

Hitlers Imperium: Europa unter der Herrschaft des Nationalsozialismus: Amazon.de: Mark Mazower, Martin Richter: Bücher

Schwer zu beurteilen, ob das über die gesamte Geschichte wirklich der leistungsfähigste Staat war. Nach meinem Wissen war die - gleichzeitige - US-amerikanische Industrie stärker.

[DnuhD2]

Ich würde auf das "British Empire" in seiner Hochzeit setzen. Kolonien auf beinahe jedem Kontinent, eine Streitmacht zu See und zu Land die überall bewundert und/oder gefürchtet war und zu dem damaligen Zeitpunkt hatten sie die höchste entwicklungs und Technologiestufe.

Die Verbreitung ihrer Sprache ist logischerweise bis heute spürbar. Interessant ist auch, wieviele Staaten in ihren Flaggen links oben noch die britische Fahne haben, auch das rührt noch von der Kolonialzeit her.

[Darth Sidious]

Also wer die Star Trek TOS Folge "Schablonen der Gewalt" gesehen hat weiß was der eine Typ (sein Name fällt mir grade net) der die Nation bzw. Politik ausgesucht hat, gesagt hat dass das 3.Reich der leistungsfähigste Staat war, stimmt das???

[Thomas W. Riker]

Ein wesentlicher Faktor ist die Dauer, in der ein Reich Macht ausübte, was stark für China spricht.
Dann wäre auch zu berücksichtigen, ob es an den Grenzen konkurrierende andere Mächte gab.
Ist es als "besser" zu bewerten, wenn relativ schwache Gegner aus dem Weg geräumt werden, oder wenn ein Reich trotz starker Konkurrenten weiter besteht?

[Liopleurodon]

Das Reich mit der größten Fläche, der mächtigsten Armee und dem allergrößten Respekt bei den Gegnern war das mongolische Reich unter Dschingis Khan und seinen direkten Nachfahren. Dieses Reich umfasste alle Gebiete von der chinesischen Ostküste bis nach Krakau, von der Nordgrenze der Steppe bis nach Persien. Dieses Gebilde war ein Reich, in dem alles dem Khan gehörte und er jederzeit eine Armee mobilisieren konnte. Logistisch war das Reich verbunden durch ein Netz von Pferdestationen, wo man im Abstand eines Tagesritts frische Pferde bekommen konnte (wichtig vor allem für Boten und den Nachrichtenfluss).

Später kam sogar Indien unter mongolische Herrschaft; die Bezeichnung "Moguln" für die Großherrscher des Mittelalters dort leitet sich ab von den Mongolen.

Auch was den Angstfaktor angeht, sind die Mongolen für sehr lange Zeit unübertroffen geblieben. Peking mit seinen 2 Millionen Einwohnern wurde zuerst ausgehungert und dann bei der Eroberung in ein Leichenfeld verwandelt. Beim Rachefeldzug gegen Persien starben weit mehr als 1 Million Perser, blühende Städte wurden ausgelöscht und nie wieder besiedelt. Noch heute findet man im Iran und in Afghanistan die Ruinen großer Städte, die in der Mongolenzeit untergegangen sind. Bei der Eroberung von Bagdad starben wahrscheinlich 800.000 Menschen. Auch in Russland erinnert man sich an die Mongolenherrschaft als eine Zeit des Schreckens.

Die Haltung der Mongolen zur Stadtbevölkerung war durchgehend parasitisch: sie sahen in Städten nur den Reichtum, den sie plündern konnten.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 1 Stunde, 9 Minuten und 57 Sekunden:

Rom natürlich...

Verglichen mit der zeitgleich existierenden chinesischen Kultur hatte Rom weniger Fläche, weniger Menschen, eine viel schwächere Wirtschaft und Infrastruktur und viel weniger Soldaten.

[Darth Sidious]

Was die globale Ausdehnung angeht dürfte womöglich das British Empire am größten gewesen sein
Auch der kulturelle Einfluss des British Empire ist spürbar, wenn man mit Leuten z.B. aus Indien spricht. Alleine die Ausbreitung der englischen Sprache über die ganze Welt ist bemerkenswert.

In Europa dürfte wahrscheinlich das römische Reich die tiefsten Spuren hinterlassen haben. Die Griechen kulturell sicher auch und auch über Europa hinaus.

Wenn ich mich irre hatten die Briten ja mal 1/5 der ganzen Welt im Besitz natürlich mit ihren Kolonien.

[irony]

In Europa dürfte wahrscheinlich das römische Reich die tiefsten Spuren hinterlassen haben.

Oder auch das "Reich Gottes" mit einer Ausdehnung des Christentums weit über Europa hinaus: Nord- und Lateinamerika, Australien, Teile Afrikas, des Orients und Asiens.

[newman]

Was die globale Ausdehnung angeht dürfte womöglich das British Empire am größten gewesen sein
Auch der kulturelle Einfluss des British Empire ist spürbar, wenn man mit Leuten z.B. aus Indien spricht. Alleine die Ausbreitung der englischen Sprache über die ganze Welt ist bemerkenswert.

In Europa dürfte wahrscheinlich das römische Reich die tiefsten Spuren hinterlassen haben. Die Griechen kulturell sicher auch und auch über Europa hinaus.