Margaret Thatcher ist tot!

[HerrHorst]

Ach herrje, was für ein Massaker denn? Wurden massenweise Zivilisten oder PoW erschossen, oder sonstige Kriegsverbrechen verübt?

Es sind massenhaft argentinische Soldaten gestorben, die meisten Wehrpflichtige, aber auch viele Briten. Natürlich ist das zum Großteil die Schuld der argentinischen Führung, aber eine Verhandlungslösung (Diplomatie, diese verrückte Sache, welche man vor den westlichen Brunnenkriegen gemacht hat) wäre mit Sicherheit möglich gewesen.

Ironie der Geschichte ist natürlich, dass durch die Wirtschaftsreformen durch Thatcher England mittlerweile für ein weiteres Falkland-Abenteuer viel zu pleite ist.

[Liopleurodon]

Es sind massenhaft argentinische Soldaten gestorben, die meisten Wehrpflichtige, aber auch viele Briten. Natürlich ist das zum Großteil die Schuld der argentinischen Führung, aber eine Verhandlungslösung (Diplomatie, diese verrückte Sache, welche man vor den westlichen Brunnenkriegen gemacht hat) wäre mit Sicherheit möglich gewesen.

Welche Verhandlungslösung denn? Argentinien hatte die Inseln völkerrechtswidrig besetzt und annektiert und aus argentinischer Sicht gab es nur eine Schwarz/Weiß-Lösung. Großbritannien war in jenem Konflikt nicht der Aggressor und der Gegenschlag war absolut angemessen und richtig, um die argentinische Führung in ihre Schranken zu weisen und für mögliche Nachahmer ein Exempel zu statuieren. Widerrechtliche Aneignung von Gebieten ist immer noch ein wichtiger Grund für große Kriege, da gilt es solche Konflikte im Keim zu ersticken.

Verhandlungen funktionieren nur, wenn man auch etwas anzubieten hat. Mit einem Gegner, dem alles außer wirklich harten Konsequenzen egal ist, kann man bis in alle Ewigkeiten "verhandeln" und es wird nie ein Ergebnis geben. Das mag manchen nicht gefallen, aber so funktionieren Menschen und Politik nun einmal.

[Bethany Rhade]

Das mit den Inseln - darüber kann gestritten werden. Aber nicht über ihre Menschenverachtende Politik, die lediglich dazu diente, die High Society reicher zu machen und den Firmeninhabern und Aktionären etc mehr Geld in den Hintern zu pudern. Solch eine Politik gegen die Mehrheit des Volkes - da ist es kein Wunder, dass ihr Tod gefeiert wird von den Opfern. Dank ihr sind viele viele Menschen in die Armut getrieben worden. (Gilt für ihre "Nachfolger und Erben" wie Merkel, Schröder etc ebenso.) Ihr ging das am Hintern vorbei, was man ja auch hier nicht anders gewohnt ist.

[HerrHorst]

Welche Verhandlungslösung denn? Argentinien hatte die Inseln völkerrechtswidrig besetzt und annektiert und aus argentinischer Sicht gab es nur eine Schwarz/Weiß-Lösung.

„Auge um Auge - und die ganze Welt wird blind sein.“ -Gandhi

Die argentinische Junta wollte nur einen schnellen außenpolitischen Erfolg und Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie außenpolitischem Druck lange standgehalten hätte.

Edit: Endlich Margaret räumt mit der sozialen Hängematte in der Holle auf: http://www.der-postillon.com/2013/04...ert-holle.html

[Gast]

Die argentinische Junta wollte nur einen schnellen außenpolitischen Erfolg und Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie außenpolitischem Druck lange standgehalten hätte.

Ich bin da jetzt nicht so firm, aber afaik verfolgte die Junta ein sehr ideologiegeladenes Programm. Es wurden ja auch zuvor schon kleinere Insel "erobert" und sogar Planungen für einen Überfall auf Chile unternommen. Das sind mMn nicht die Art Leute, die man durch Verhandlungen zum Einlenken bringen kann. Und wie hätten die eigentlich aussehen sollen? Was hätte GB Argentinien anbieten sollen? Hätten sie die Inseln, die ihnen gehören, zurückkaufen sollen?

Edit: Endlich Margaret räumt mit der sozialen Hängematte in der Holle auf: Der Postillon: Margaret Thatcher privatisiert Hölle: Tausende Dämonen bangen um ihre Jobs

Jahrtausendelang wurde die Hölle weitgehend aus Himmelssubventionen finanziert, nun soll sie auf eigenen Beinen stehen. Um Profite erwirtschaften zu können, werden vor allem die Kirchen zur Kasse gebeten. Da es zu deren Geschäftsmodell gehört, ihren Anhängern mit der Hölle zu drohen, müssen sie künftig Tantiemen bezahlen. Außerdem sollen private Investoren geworben werden.

Puh, da bin ich ja nochmal froh, dass ich ausgetreten bin und mit dem ganzen Kram nix mehr zu tun habe.

[Liopleurodon]

Ich bin da jetzt nicht so firm, aber afaik verfolgte die Junta ein sehr ideologiegeladenes Programm. Es wurden ja auch zuvor schon kleinere Insel "erobert" und sogar Planungen für einen Überfall auf Chile unternommen. Das sind mMn nicht die Art Leute, die man durch Verhandlungen zum Einlenken bringen kann. Und wie hätten die eigentlich aussehen sollen? Was hätte GB Argentinien anbieten sollen? Hätten sie die Inseln, die ihnen gehören, zurückkaufen sollen?

Ähnlich war die Situation auch in Kuweit 1990. Und wie weit man mit Verhandlungen und Sanktionen kommt, sieht man aktuell in Nordkorea und das Land ist sicher isolierter, als man es mit Argentinien jemals hätte machen können. Argentinien hätte sich notfalls auf die Solidarität anderer südamerikanischer Länder verlassen können, so dass Blockaden und Sanktionen weitgehend ins Leere gelaufen wären. Was hätten die Briten dann noch auffahren können? Intensive Missbilligung? Das wäre wirklich ein schweres Argument...

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Die argentinische Junta wollte nur einen schnellen außenpolitischen Erfolg und Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie außenpolitischem Druck lange standgehalten hätte.

Wenn in Argentinien schon alle paar Kilometer Straßenschilder daran erinnern, dass die Malvinas zu Argentinien gehören und die Schulkinder beigebracht bekommen, dass die Inseln auf dem argentinischen Festlandssockel ruhen und durch das "Argentinische Meer" von Festland getrennt sind, so konnte die Militärregierung sich sicher sein, dass das Volk die Aktion zu 100% unterstützt hätte.

[Leandertaler]

„Auge um Auge - und die ganze Welt wird blind sein.“ -Gandhi

Mit Auge um Auge hat das allerdings wenig zu tun.

Die argentinische Junta wollte nur einen schnellen außenpolitischen Erfolg und Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie außenpolitischem Druck lange standgehalten hätte.

Allerdings wären sie auch ziemlich dumm dagestanden, wenn sie nach ein paar britischen Drohungen den Schwanz eingezogen und die Inseln geräumt hätten.

[HerrHorst]

Ähnlich war die Situation auch in Kuweit 1990.

Vielleicht hätte man Hussein damals vorher sagen sollen, dass dieser Angriffskrieg nicht erwünscht ist und er lieber weiterhin westliches Giftgas gegen die Iraner verballern soll...

Vorher sollte er auch wissen, dass dieser Krieg plötzlich falsch ist.

Allerdings wären sie auch ziemlich dumm dagestanden, wenn sie nach ein paar britischen Drohungen den Schwanz eingezogen und die Inseln geräumt hätten.

Die Argentinier haben wohl einfach nie damit gerechnet, dass die Briten zu einem Gegenschlag bereit und willens sind.

Ein halbwegs gesichtswahrender Kompromiss (Rückzug dafür Referendum) hätte wohl schon genügt.

Ich bin da jetzt nicht so firm, aber afaik verfolgte die Junta ein sehr ideologiegeladenes Programm.

Das war im großen und ganzen wohl einfach nur typische lateinamerikanische Macho-Attitüde.

Vor einigen Jahren haben Venezuela und Kolumbien auch große Worte gegeneinander geschwungen und passiert ist am Ende gar nichts.

Und wie weit man mit Verhandlungen und Sanktionen kommt, sieht man aktuell in Nordkorea und das Land ist sicher isolierter, als man es mit Argentinien jemals hätte machen können.

In Birma hat der internationale Druck Reformen bewirkt. Nicht jedes Regime ist so isolationistisch wie das von Nordkorea.

[Liopleurodon]

Die Argentinier haben wohl einfach nie damit gerechnet, dass die Briten zu einem Gegenschlag bereit und willens sind.

Ein halbwegs gesichtswahrender Kompromiss (Rückzug dafür Referendum) hätte wohl schon genügt.

Ja, nur womit hätte man sie zu diesem Kompromiss bringen können? Militärische Drohungen müssen glaubhaft sein. Wenn jemand den Bluff durchschaut, nützen die auch nichts mehr. Anfangs waren die Argentinier auch noch bereit, das ganze auszufechten. Nur mit der schnellen Niederlage ihrer so hoch gehaltenen Armee hatten sie nicht gerechnet.

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In Birma hat der internationale Druck Reformen bewirkt. Nicht jedes Regime ist so isolationistisch wie das von Nordkorea.

Birma hatte auch kein anderes Land überfallen. Dort ging es nur darum, eine Militärdiktatur in einem armen Land abzulösen. Solche Konflikte kann man auf kleiner Flamme durchgaren, ohne dass es besonders eilig wäre.

[HerrHorst]

Ja, nur womit hätte man sie zu diesem Kompromiss bringen können? Militärische Drohungen müssen glaubhaft sein. Wenn jemand den Bluff durchschaut, nützen die auch nichts mehr. Anfangs waren die Argentinier auch noch bereit, das ganze auszufechten. Nur mit der schnellen Niederlage ihrer so hoch gehaltenen Armee hatten sie nicht gerechnet.

Gerade dieser Bluff mit einem militärischen Gegenschlag hat ja nicht stattgefunden, weil auch Thatcher dieser Krieg gelegen kam, weil sie selber mit innenpolitischen Schwierigkeiten zu kämpfen hatte.

Meines Erachtens wird in Europa in vielen Medien doch ziemlich exklusiv die britische Sichtweise vertreten während die Position Südamerikas ignoriert wird.

Birma hatte auch kein anderes Land überfallen. Dort ging es nur darum, eine Militärdiktatur in einem armen Land abzulösen. Solche Konflikte kann man auf kleiner Flamme durchgaren, ohne dass es besonders eilig wäre.

Das von dir genannte Nordkorea auch nicht, deren Drohungen nimmt ja sowieso niemand ernst.

Und der Irak war wohl überrascht, dass die USA sich überhaupt gegen den Überfall wenden, da diese den Krieg gegen den Iran unterstützt hatten.

[Gast]

Ähnlich war die Situation auch in Kuweit 1990.

Die Situation in Kuweit 1990 war vollkommen anders und in keiner Weise mit der Falklandinvasion 1982 zu vergleichen.

Die Argentinier haben wohl einfach nie damit gerechnet, dass die Briten zu einem Gegenschlag bereit und willens sind.

Stimmt, die Diktatoren haben gedacht sie könnten einfach mal so Hoheitsgebiet eines anderen Staates einzocken und der würde schon kuschen. Hat er aber - zu Recht! - nicht.

Ein halbwegs gesichtswahrender Kompromiss (Rückzug dafür Referendum) hätte wohl schon genügt.

Oh ja, genau. Dass die Herren Militärdiktatoren ihr Gesicht wahren ist natürlich das wichtigste in einer solchen Situation. Es war absolut richtig diesen Verbrechern ordentlich was auf die Fresse zu hauen. Hatte ja dann auch den positiven Nebeneffekt, dass die Diktatur zusammengebrochen ist. Diesem Regime muss wirklich keiner hinterhertrauern.

Vor einigen Jahren haben Venezuela und Kolumbien auch große Worte gegeneinander geschwungen und passiert ist am Ende gar nichts.

Und haben die auch ein paar Tausend Soldaten auf fremdes Territorium geschickt, um dieses widerrechtlich zu annektieren?

[Leandertaler]

Die Argentinier haben wohl einfach nie damit gerechnet, dass die Briten zu einem Gegenschlag bereit und willens sind.

Das war tatsächlich so, nachdem die Briten allerdings das ebenfalls von Argentinien besetzte Südgeorgien zurückerobert hatten, da musste wegen des einsetzenden Winters sofort gehandelt werden, hätte Argentinien genug Zeit gehabt die Falklandinseln zu räumen.

Ein halbwegs gesichtswahrender Kompromiss (Rückzug dafür Referendum) hätte wohl schon genügt.

Hätte Argentinien das angeboten, wären die Briten darauf sicherlich eingegangen, denn das Ergebnis eines Referendums wäre damals so klar gewesen wie heute.

[HerrHorst]

Es war absolut richtig diesen Verbrechern ordentlich was auf die Fresse zu hauen.

Nur, dass diese Verbrecher nicht an der Frontlinie gestanden haben und getötet wurden, sondern argentinische Bauern, welche keine Wahl hatten...

Und haben die auch ein paar Tausend Soldaten auf fremdes Territorium geschickt, um dieses widerrechtlich zu annektieren?

Es ging, um eine eklatante Grenzverletzung.

Wer welches Territorium widerrechtlich annektiert hat ist bei den Falkland-Inseln bis heute ein strittiges Thema.

Edit: "Seit Thatchers Tod wehen alle Fahnen in London auf Halbmast. Nicht jedoch in Schottland. Hier ist die Bevölkerungsmehrheit zu deutlich gegen die Ex eingestellt. Auch sonst rief das Ableben der Gewerkschaftskillerin nicht nur Trauer hervor. Am Abend ihres Todes gab es Straßenfeste in London, Bristol und Glasgow. In Salford, greater Manchester, verschossen jubelnde Menschen in den Sozialwohnungsgebieten Feuerwerkskörper. Pubs in den ehemaligen Bergarbeitergebieten reichten aus gegebenem Anlaß kostenlose Buffets. Getränke gingen vielerorts auf Kosten des Hauses."

Wow, die Frau hat sich wirklich Feinde gemacht.

[Liopleurodon]

Hätte Argentinien das angeboten, wären die Briten darauf sicherlich eingegangen, denn das Ergebnis eines Referendums wäre damals so klar gewesen wie heute.

Genau deswegen stand ein Referendum aus argentinischer Sicht auch nie zur Debatte.
Das jüngst durchgeführte haben die ja auch schon für "illegal" erklärt.

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Nur, dass diese Verbrecher nicht an der Frontlinie gestanden haben und getötet wurden, sondern argentinische Bauern, welche keine Wahl hatten...

Wofür der Staat verantwortlich ist, der die Soldaten mit dem entsprechenden Auftrag entsandt hat.

Es ging, um eine eklatante Grenzverletzung.

Richtig.

Wer welches Territorium widerrechtlich annektiert hat ist bei den Falkland-Inseln bis heute ein strittiges Thema.

Es gibt im modernen Völkerrecht den Grundsatz, dass (unbewohntes) Land demjenigen Staat gehört, dessen Menschen dort leben. Im Falle der Falklandinseln sind die britischen Siedlungen nun mal die einzigen, die es gibt. Die französischen und spanischen Stützpunkte wurden schon im 18. Jahrhundert aufgegeben. Und dann hat Spanien auch noch offiziell die Inseln an GB übertragen. Rein rechtlich und moralisch gibt es da nichts zu diskutieren. Dass Argentinien seit der Staatsgründung doch noch wieder Anspruch auf die Insel erhebt, hat mehr mit Wunschdenken und nationalem Prestige als mit der Wirklichkeit zu tun. Genauso gut könnte Luxemburg für sich den Mond reklamieren.

[HerrHorst]

Wofür der Staat verantwortlich ist, der die Soldaten mit dem entsprechenden Auftrag entsandt hat.

Sicherlich, trotzdem hätte eine andere Haltung Großbritanniens vielleicht Opfer vermeiden können.

Selbst, wenn dies nicht der Fall ist handelt es nicht, um ein auf die Fresse geben für Verbrecher, sondern um einen Krieg mit Toten auf beiden Seiten.

Richtig.

Gemeint war der Streit zwischen Kolumbien und Venezuela.

Es gibt im modernen Völkerrecht den Grundsatz, dass (unbewohntes) Land demjenigen Staat gehört, dessen Menschen dort leben. Im Falle der Falklandinseln sind die britischen Siedlungen nun mal die einzigen, die es gibt. Die französischen und spanischen Stützpunkte wurden schon im 18. Jahrhundert aufgegeben.

Die Argentinier mussten ihre Siedlung nach US-Amerikanischen Druck 1831 aufgeben.

Fakt ist, dass beide Seiten seit langem Anspruch auf die Insel erheben. Entsprechend ist die Meinung über den Rechtsanspruch der Insel gespalten.