Machtkampf in der Ukraine

[Thomas W. Riker]

Außerdem herrschte mit Janukowitsch und seiner Clique in der Ukraine eine ähnlich korrupte, sich selbst bereichernde Bande wie Putins Mafia-Oligarchie in Russland. Diese Clique in der Ukraine wurde nun vom Volk fortgejagt. Ich bin sicher, Putin wird das mit Besorgnis betrachten.

Gestern gab es auch Berichte, dass v.a. die jüngere Generation der Russen die Aktionen der ukrainischen Bevölkerung in Netzwerken unterstützen.
Da wird es sicher bald wieder neue Internet-Zensurgesetze in Russland geben.

[KennerderEpisoden]

"Väterchen Putin" hat sich zumindest bislang mehr zurückgehalten als "Väterchen Steinmeier" oder "Väterchen Brok". So groß scheint die Liebe zu Janukowitsch im Kreml nicht mehr zu sein.

[Mr.Viola]

Naja zeigt sich wiedermal dass es von westlichen Politikern toleriert wird, dass ein radikaler Mob eine gewählte Regierung aus dem Amt jagt. Die Probleme werden sich jetzt aber nicht bessern. Mal sehen ob die NATO bald wieder anklopft um ihre Raketen in der Ukraine aufstellen zu dürfen.
Und auch die Timotschenko holen sie aus dem Knast, naja wird nicht lange dauern bis wieder Wirbel im Lager der Opposition ist. Wer wird von denen jetzt an die Macht kommen? Klitschko, Timotschenko oder doch die Faschisten?
Jetzt können sie beweisen dass sie wirklich für Demokratie und gegen Korruption sind.

- - - Aktualisiert - - -

Ach ja, noch ein nettes Foto mit Steinmeier und dem Führer der Swoboda, dem ukrainischen Pendant der NPD

[Liopleurodon]

Meinungen?!

Mein russischer Kollege brachte es auf den Punkt: "Das sind nur ein paar Zehntausend, und wieviele Millionen Menschen leben in dem Land?"

"Väterchen Putin" hat sich zumindest bislang mehr zurückgehalten als "Väterchen Steinmeier" oder "Väterchen Brok". So groß scheint die Liebe zu Janukowitsch im Kreml nicht mehr zu sein.

Sie brauchen auch nicht für sich zu werben. Nach Meinung der meisten Russen ist Putin ohnehin der beste Präsident, den Russland je hatte. Im Extremfall könnte es vielleicht so enden wie in Georgien, wo die russische Armee einfach einen Teil des Landes annektiert hat. Das hat damals in Europa auch niemanden interessiert - insbesondere nicht diejenigen Parteien, die sich sich sonst bei anderen Gelegenheiten für ihren Einsatz für Bürgerrechte brüsten (in Deutschland die Grünen und die Linken).

[Valdorian]

Mein russischer Kollege brachte es auf den Punkt: "Das sind nur ein paar Zehntausend, und wieviele Millionen Menschen leben in dem Land?"

Und wenn der Rest des Landes auf Seiten Janukowitschs gewesen wäre, wäre es auch nicht relevant gewesen, wenn auf dem Majdan ein paar zehntausend demonstriert hätten. Es war aber ziemlich deutlich zu sehen, dass er in den Teilen des Landes, in denen mehrheitlich ukrainisch gesprochen wird, keinerlei Rückhalt mehr hatte. Auch der Rückhalt der russischsprachigen Teile hat letztlich nicht mehr gereicht, ihn im Amt zu halten.

Sie brauchen auch nicht für sich zu werben. Nach Meinung der meisten Russen ist Putin ohnehin der beste Präsident, den Russland je hatte.

Eine interessante Aussage, wenn man bedenkt, dass die Putin-Partei einiges Russland bei den letzten Parlamentswahlen trotz massiver Wahlfälschungen, Unregelmäßigkeiten und staatlich kontollierter Medien, die nur Putin-Propaganda verbreiten, nicht mal auf 50% der Stimmen gekommen ist. Das System Putin bröckelt - genau deswegen zieht er ja auch die Zügel immer enger an.

Im Extremfall könnte es vielleicht so enden wie in Georgien, wo die russische Armee einfach einen Teil des Landes annektiert hat. Das hat damals in Europa auch niemanden interessiert - insbesondere nicht diejenigen Parteien, die sich sich sonst bei anderen Gelegenheiten für ihren Einsatz für Bürgerrechte brüsten (in Deutschland die Grünen und die Linken).

Und Du meinst ernsthaft, dass Russland in der derzeitigen Situation in die Ukraine einmarschieren würde? Im übrigen ist mir auch noch nie aufgefallen, dass sich die Linke irgendwie für Bürgerrechte einsetzt - die politische Position der Linken zu Verbrechen an der Menschlichkeit in größtem Maßstab besteht darin, gar nichts zu tun und sich wie ein Schwein in der Scheisse im eigenen Pazifismus zu suhlen...

[Mr.Viola]

Und wenn der Rest des Landes auf Seiten Janukowitschs gewesen wäre, wäre es auch nicht relevant gewesen, wenn auf dem Majdan ein paar zehntausend demonstriert hätten. Es war aber ziemlich deutlich zu sehen, dass er in den Teilen des Landes, in denen mehrheitlich ukrainisch gesprochen wird, keinerlei Rückhalt mehr hatte. Auch der Rückhalt der russischsprachigen Teile hat letztlich nicht mehr gereicht, ihn im Amt zu halten.

So ein Quatsch, diese ganze Maidan SAche war gut inszeniert, da holt man sich schön brav westliche Journalisten und auch gewillte Politiker und zieht eine große Show ab. Wie ich schon schrieb, warum machte sich niemand die Mühe die Lage in Donezk, Chrakow oder Dnjepropetrowsk zu erkunden????? Aber das ist ja uninteressant für die Mainstreammedien wenn die Bevölkerung dort für Janukowitsch ist.

Mal sehen was dabei rauskommt, die Timotschenko will die Ukraine bald in die EU bringen, also bitte nicht. Und besonders heuchlerisch finde ich ja Aussagen von Ashton, dass der Rechtsstaat geschützt gehört, aber gleichzeitig akzeptiert man eine Putschregierung, deren erste Handlung es war, eine rechtsmäßig verurteilte Verbrecherin freizulassen. Ach ja, um finanzielle Hilfe bei der EU wurde auch schon angesucht. Aber wie ich unsere tollen Politiker kenne werden sie lächelend wieder Milliarden verschenken, welche abermals im Korruptionssumpf versinken werden.

[Valdorian]

So ein Quatsch, diese ganze Maidan SAche war gut inszeniert, da holt man sich schön brav westliche Journalisten und auch gewillte Politiker und zieht eine große Show ab. Wie ich schon schrieb, warum machte sich niemand die Mühe die Lage in Donezk, Chrakow oder Dnjepropetrowsk zu erkunden????? Aber das ist ja uninteressant für die Mainstreammedien wenn die Bevölkerung dort für Janukowitsch ist.

Wie bereits oben erwähnt, konnte man sich aus den Mainstreammedien ohne jedes Problem darüber informieren, dass in den östlichen Landesteilen keine große Begeisterung für die Proteste vorherrscht, also hör doch bitte auf, uns hier ständig das Gejammer von der bösen westlichen Propaganda vorzusetzen.

Mal sehen was dabei rauskommt, die Timotschenko will die Ukraine bald in die EU bringen, also bitte nicht. Und besonders heuchlerisch finde ich ja Aussagen von Ashton, dass der Rechtsstaat geschützt gehört, aber gleichzeitig akzeptiert man eine Putschregierung, deren erste Handlung es war, eine rechtsmäßig verurteilte Verbrecherin freizulassen. Ach ja, um finanzielle Hilfe bei der EU wurde auch schon angesucht. Aber wie ich unsere tollen Politiker kenne werden sie lächelend wieder Milliarden verschenken, welche abermals im Korruptionssumpf versinken werden.

Julia Timoschenko wurde nicht von einer "Putschregierung" freigelassen, sondern aufgrund eines Votums des Parlaments. Dieses Parlament sieht übrigens auch noch genau so aus, wie zu Beginn der Proteste, da zwischendurch keine Neuwahlen stattfanden. Es ist lediglich mit überwältigender Mehrheit zu dem Schluss gekommen, dass die politisch motivierte Inhaftierung keinen Sinn mehr macht. Abgesetzt wurde Janukowitsch ebenfalls durch das Parlament, da es offenbar keinen Sinn mehr gesehen hat, einen Präsidenten zu stützten, der sein Land spaltet, an Russland verkauft und anschließend mit Kalashnikows auf Demonstranten feuern lässt. Auch hier handelt es sich also um keinen Putsch, sondern um völlig legitime Aktionen der Volksvertreter des ukrainischen Volkes. Das mag dir nicht passen, ändert aber nichts an den Tatsachen.

[Seether]

So ein Quatsch, diese ganze Maidan SAche war gut inszeniert, da holt man sich schön brav westliche Journalisten und auch gewillte Politiker und zieht eine große Show ab

Du hast, meiner Meinung nach zu recht, die lange Zeit extrem einseitige Berichterstattung der Mainstreammedian im Fall Libyen bzw. Syrien kritisiert; tatsächlich haben sie unglaublich lange gebraucht, bis sie im syrischen Bürgerkrieg offen eingestanden haben, dass es neben freiheitsliebenden, idealisierten Rebellen einen immer größer werdenden Teil von Radikalinskis gibt. Greultaten der Rebellen wurden viel zu lange unter den Tisch gekehrt.

Ich bin allerdings auch der Ansicht, dass die Medien aus diesen Fehlern gelernt haben.

Es ist unbestreitbar, dass sich die ARD und selbst das höchstvoreingenommene ZDF sehr darum bemüht haben, von Anfang an auch die Motive und die Zusammensetzung der Maidanprotestler zu hinterfragen. Wir haben hierzu schon Beispiele genannt. Allein der Konsum der Tagesschau oder der "Brennpunkte" im Anschluss hat ausreichend Belege für den Versuch einer ausgewogenen Berichterstattung geboten.

Im Übrigen ist es auch rein faktisch nicht mehr so, dass Janukowitch im Süden und Osten des Landes 100%ige Solidarität erfährt. Er selbst sagte in einem Interview mit russischen Journalisten gestern oder vorgestern, dass er sich im Osten der Ukraine aufhalte, weil es dort für ihn "weniger gefährlich" sei. Nicht "ungefährlich", sondern "weniger gefährlich". Das passt zu Meldungen britischer Medien, dass nach der Gewalteskalation auf dem Maidan sein Rückhalt auch in diesen prorussischen, konservativen Regionen nicht mehr absolut ist.

Ansonsten sollte man sich hüten, der russischen Propaganda aufzuspringen. Die Vorgänge in Kiew sind kein Staatsstreich und unter keinen Umständen ein militärischer Putsch, denn bisher gibt es niemanden, der generalsstabsmäßig einen Sturz der Regierung vorangetrieben hätte. Auch ist völlig unklar, wer momentan außer dem Parlament noch irgendeine Form von Autorität in der Zentralregierung hat: Wo ist denn die herrschende elitäre Clique, die nun die Fäden in der Hand hält?
Nein. Das gewählte Parlament hat schlichtweg die Seiten gewechselt. Die Legitimation eines demokratisch gewählten Parlaments dürfte auch größer sein als die eines demokratisch gewählten Präsidenten, der am Vor-Vortag mit Kalashnikows auf Demonstranten hat schießen lassen.

Und abschließend muss man auch einfach mal sagen, dass Europa, insbesondere Deutschland und der geneigte, sehr internetaktive Forumsdiskudant (damit meine ich nicht Viola, sondern überhaupt den Großteil der Kommentatoren bei SPON, FAZ oder sueddeutsche) aus dem bequemen Stuhl westlicher Wohlstandsnaivität gerissen wird.
Die Ukraine ist nicht Libyen, wo man als Deutscher wohlfeil darüber diskutieren kann, ob man da was zu suchen hat oder nicht. Oder Mali oder Zentralafrika. Die Ukraine ist kulturell und wirtschaftlich ein Teil dieses Kontinents. Wir können uns nicht leisten, sienoch enger in die hegemoniale Sphäre eines semiautokratischen Russlands entgleiten zu lassen. Im Zweifel sehe ich ein so wichtiges und so europäisches Land wie die Ukraine lieber als neutralen Mittler zwischen EU und Russland oder gar in ferner Zukunft als EU-Mitglied, denn als Mitgliedsstaat in Russlands Eurasischer Union. Die Diskussion im Internet ist doch zum Teil an Paradoxie kaum noch zu überbieten: Da wird in den Kommentaren bei FAZ oder SPON der Ukraine ein Eintritt in die Eurasische Union nahegelegt, wohlwissend, dass diese Eurasische Union nichts anderes als eine formalisierte Hegemonie Russlands darstellt, während man sich für die Idee, die Ukraine könne in 15 oder 20 Jahren der EU beitreten mit dem Hinweis auf die "imperalistischen Ziele der EU" verbittet - und das, wo die Ukraine in der EU mehr Einfluss hätte, als sie jemals in der Eurasischen Union zu erreichen hoffen könnte.

[Ascha]

Ich bin stolz auf miene Landsleute und Freunde zu hause!

Volksschlächter und Demokratiefeind Victor Janukowitsch abgesetzt und auf Flucht. Timoschenko ist endlich frei. Sie wurde bei einem Schauprozess verurteilt. Der Diktator wollte seine stärkste Widersacherin ausschalten. Rechtskräftig war das Urteil nur so weit wie auch Deutschlands Nazis rechtskräftig Todesurteile verhängen haben. Rechtskräftig heißt nicht automatisch richtig und legal. Es heißt nur das die Gesetze entsprechend angepasst wurden. Janukowitsch ist Putins Lakei. Beide sind keine Demokraten. Beide verfolgen Homosexelle, beide verfolgen Opositionelle, beide zensieren Nachrichten beide kontrollieren alle Landesmedien, beide betrügen bei den Wahlen, beide arbeiten mit Einschüchterungen und Gewalt. Janokowitsch hat auf sein eigenes Volk mit Scharfschützen schießen lassen. Darauf ist das ukrainische Volk aufgewacht und hat seinen Schlächter erkannt. Nun soll er gestellt und verurteilt werden. Für Verbrechen an der Menschlichkeit, der sich alle Diktatoren schuldig machen.

Ich habe kein Verständnis für die antidemokratischen Faschisten, die Janukowitsch verteidigen.

[Liopleurodon]

Und Du meinst ernsthaft, dass Russland in der derzeitigen Situation in die Ukraine einmarschieren würde?

Ganz so weit ist es bis zu diesem Schritt nicht mehr:

Konflikt auf der Krim: Russland versetzt Jets in Kampfbereitschaft - SPIEGEL ONLINE
Krim in der Ukraine: Bewaffnete besetzen Parlament - SPIEGEL ONLINE
Liveticker zu Ukraine und Russland - SPIEGEL ONLINE

[Thomas W. Riker]

Ganz so weit ist es bis zu diesem Schritt nicht mehr:

Konflikt auf der Krim: Russland versetzt Jets in Kampfbereitschaft - SPIEGEL ONLINE
Krim in der Ukraine: Bewaffnete besetzen Parlament - SPIEGEL ONLINE
Liveticker zu Ukraine und Russland - SPIEGEL ONLINE

Russland wird mit Sicherheit nicht auf den Stützpunkt der Schwarzmeer-Flotte auf der Krimhalbinsel verzichten und im Osten hat die russischen Minderheit über 30% (siehe wiki Ukraine ->Grafik). Ich bin nur "froh" dass die früheren Atomwaffen von Weissrussland, Kasachstan und Ukraine ausschließlich noch in Russland sind.

Ich befürchte immer mehr eine Spaltung der Ukraine.

[Eye-Q]

Ich habe den Thread schon vor ein paar Tagen gelesen, hatte aber nicht die Zeit eingehender zu schreiben.

Eine brillante Analyse des Auslösers ist folgend zu finden. Und die NY Times dürfte nicht unter russ. Propaganda Maschinerie laufen:
http://www.nytimes.com/2013/12/04/op...ewanted=1&_r=0

Nun zu meinem Wissensstand (u.a. auch durch eine skype-Session mit einer Freundin aus Donzekt, aber seit Jahren in Skandinavien lebend, vor ein paar Tagen) und zusammengefasst:
Der Ex-Präsident Yanukowitsch war allgemein unbeliebt und wurde sowohl vom Westen des Landes, als aber auch Osten (Süden) des Landes nicht gemocht und als Dieb betrachtet.
Sowohl die Freundin erzählte mir, als auch der Artikel (insofern hat sich die Erzählung der Freundin verifiziert) belegen, dass dieser sog. Assoziierungsvertrag zum Nachteil der UA gelaufen wäre. Im Grunde wäre das auf das hinausgelaufen (quasi reiner Importvertrag für westliche Waren jeglicher Art und Massenentlassungen wegen Konkurrenzunfähigkeit, wie wir in Bosnien vor kurzem gesehen haben.
Die Freundin erzählte noch mehr Details, als im Artikel zu lesen sind, aber von wegen Roman schreiben und so.... Insofern wäre die Nichtunterzeichnung eigentlich nachvollziehbar. Dass man sich von Europa "entfernt" hätte (wie in den Medien kolportiert), ist erstens eigentlich Unsinn, als das ein EU-Beitritt im Grunde nicht Bestandteil des Abkommens war, und zweitens der UA die Pistole auf die Brust zu setzen mit "entweder wir, oder Russland" - dumm, äußerst dumm (oder gewollt?).

Bis Anfang/Mitte Feber gab es wohl breite Unterstützung gegen Janukowitsch. Als dann die Demonstrationen dann aber eskalierten (und hier gebe ich wieder die Freundin wider), ist dies den Bandera-Leuten, Nationalisten, Faschisten zuzurechnen, die die Bewegung unterwanderten, weswegen die Unterstützung aus dem Osten und Süden des Landes ausblieb, weil die es quasi mit der Angst bekamen, dass da immer mehr Nationalisten und Faschisten die ganze Sache an sich rissen. Es ging da immer weniger um den Präsidenten, als das was da auf sie zukommen mag. Lt. Erzählung sollen Ukrainer aus dem Westen (Bandera-Leute) in den Osten gefahren sein, um die Symbole der Vergangenheit zu demolieren, auf die sie aber durchaus stolz waren/sind. Ein weiterer Vorgeschmack war die Kippung der Sprachgesetzregelung von 2012 die besagte, dass da wo mehr als 10% der Ethnie Russen leben bzw. (hauptsächlich) Russisch sprechen, jene Sprache als Regionalsprache anerkannt werde. Am ersten Tag (!!!) nachdem der Präsident weg war, hatte die Rada nichts besseres zu tun als so ein Gesetz zu erlassen bzw kippen (man sollte annehmen, dass andere Agenden wichtiger sind)..... Und da sich die Polizei quasi aufgelöst hatte, patroullieren in Kiev lt. Aussage Nationalisten in Kiev und Swastikas (sprich Hakenkreuze) sollen angeblich auch die Stadt schmücken (sie hat Verwandte dort).

Was im Moment im Osten und Süden des Landes läuft, ist mE die Angst und Trotz vor dem was sich im Westen und Kiev abspielt. Da nun Russland Einmischung vorzuwerfen, ist mE unfair. Natürlich gehts um Industrie, Militär etc. aber durchaus Zugehörigkeit. Und mit einem hat meine Freundin recht. Während sich US und EU Politiker tageweise die Klinke in die Hand drückten um auf dem Majdan zu reden, hat sich Russland da äußerst zurückgehalten. Aber da mag jemand versucht sein mit dem Argument kommen, dass das Olympia geschuldet sei.....

[Thomas W. Riker]

Dann doch mal die von mir 2x erwähnte Grafik:

Datei:Ukraine census 2001 Ukrainians.svg ? Wikipedia

In 13 Regionen sind >90% Ukrainer, in 13 <90%. Im Durchschnitt stehen 77,8% Ukrainer 17,3% Russen und 4,9% Menschen mit über 100 verschiedenen Nationalitäten gegenüber.

Ich denke, jeder, der zu den Minderheiten gehört, hat da Angst um seine Zukunft.

Westliche Politiker sollten da jede Chance nutzen, die Bevölkerung zur Mäßigung aufzufordern.

[Eye-Q]

Ich fange mal damit an:

Westliche Politiker sollten da jede Chance nutzen, die Bevölkerung zur Mäßigung aufzufordern.

Meiner Beobachtung nach wurde von dieser Richtung nur Öl ins Feuer gegossen. Ob mit Absicht (wohl weniger), als Unwissenheit und Ignoranz.

In 13 Regionen sind >90% Ukrainer, in 13 <90%. Im Durchschnitt stehen 77,8% Ukrainer 17,3% Russen und 4,9% Menschen mit über 100 verschiedenen Nationalitäten gegenüber.

Als ich das Thema bearbeitet hatte, habe ich sicherlich diese oder so eine ähnliche Grafik gesehen. Das Problem solcher Umfragen, und im besonderen Maße der Ukraine bzw. jeglicher postsowjetischer Länder, war bzw ist wer sich als Ukrainer sieht, bezeichnet, zählt. Im besonderen Maße werden selbst Russen, die ihr Leben lang (inklusive der Vorvorvorfahren) in der UA gelebt haben, sich selbst als Ukrainer bezeichnen!
Deswegen: Frag eine Person aus der Ukraine als was er sich bezeichnet, das situationsbezogen, und du wirst 3 Antworten bekommen (Reihung beliebig!):
1. Ukrainer
2. Russe
3. beides (!) mit einer Gewichtung je nach Thema betreffend

[Knörf]

Wenn Russland in die Ukraine einmarschiert, dann wird es knallen aber richtig in Europa.