Machtkampf in der Ukraine

[Liopleurodon]

Dass diese aber mit rechten Kräften Zusammenarbeiten

Nur mal aus Interesse gefragt: Wo auf der politischen Skala würdest Du eigentlich die russischen Milizen einordnen? Klassische Kommunisten nach sowjetischer Art sind sie ja nun nicht mehr. Nach allem, was ich bisher verstanden habe, handelt es sich bei ihnen um russische Nationalisten, die für einen Anschluss ihrer Gebiete an Russland nach dem Vorbild der Krim eintreten. Meinem Verständnis nach ist das ebenfalls eine deutlich rechte Position. Wie siehst Du das?

[Astrofan80]

Da versucht der Westen in Kiew mit ihrer Hinhaltetaktik und bürokratischer Hürden mit dem Konvoi Russland zu provozieren, Russland weiß das und hat jetzt einen Weg gefunden den Westen blöd da stehen zu lassen. Entweder der Westen lässt Russland Hilfe gewähren und meint Schwäche zu zeigen, oder es beschuldigt Russland und verrät seine eigenen Werte für die es eigentlich bewundert werden möchte.

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Nur mal aus Interesse gefragt: Wo auf der politischen Skala würdest Du eigentlich die russischen Milizen einordnen? Klassische Kommunisten nach sowjetischer Art sind sie ja nun nicht mehr. Nach allem, was ich bisher verstanden habe, handelt es sich bei ihnen um russische Nationalisten, die für einen Anschluss ihrer Gebiete an Russland nach dem Vorbild der Krim eintreten. Meinem Verständnis nach ist das ebenfalls eine deutlich rechte Position. Wie siehst Du das?

Das da russische Nationalisten und Freiwillige mitmischen, steht wohl außer Frage. Es ist auch kein Geheimnis, dass diese Kräfte von Moskau unterstützt werden. Auch der Westen hat die Opposition in Syrien gegen Assad mit Geld und Waffen unterstützt. Das Ergebnis dieser Unterstützung sehen wir bekanntermaßen jetzt im Irak. Seltsamerweise denkt man aber nicht darüber nach, Saudi Arabien, Katar & Co. Sanktionen aufzuerlegen, weil diese Länder jetzt IS unterstützen.

Aber was ist eigentlich so falsch dran, wenn Kiew die Autonomie dieser Gebiete akzeptieren würde. Das hätte den Vorteil, das diese Gebiete noch zur Ukraine gehören, von Kiew aber unabhängig sind. Selbst eine föderalistische Staatsform wird abgelehnt. Warum eigentlich, nur weil im Osten überwiegend russisch stämmige Bürger leben?

[Liopleurodon]

Das da russische Nationalisten und Freiwillige mitmischen, steht wohl außer Frage.

Aha, also auch "rechte Kräfte". Danke, das wollte ich nur wissen.

[Gast]

Aber was ist eigentlich so falsch dran, wenn Kiew die Autonomie dieser Gebiete akzeptieren würde. Das hätte den Vorteil, das diese Gebiete noch zur Ukraine gehören, von Kiew aber unabhängig sind. Selbst eine föderalistische Staatsform wird abgelehnt. Warum eigentlich, nur weil im Osten überwiegend russisch stämmige Bürger leben?

Es ist halt schon irgendwo ein wenig heikel, wenn mit Waffengewalt seinen Willen durchsetzen kann, findest du nicht? Gegen eine Diktatur, welche die Bevölkerung ihrerseits mit Repression unter ihrer Fuchtel hält, darf man sich selbstverständlich auch gewaltsam wählen, aber die Ukraine war und ist keine Diktatur. Dort wäre auch der friedliche, demokratische Weg in die Autonomie möglich und dementsprechend Gewalt ein Beispiel, das keine Schule machen darf.

[Liopleurodon]

Aber was ist eigentlich so falsch dran, wenn Kiew die Autonomie dieser Gebiete akzeptieren würde. Das hätte den Vorteil, das diese Gebiete noch zur Ukraine gehören, von Kiew aber unabhängig sind. Selbst eine föderalistische Staatsform wird abgelehnt. Warum eigentlich, nur weil im Osten überwiegend russisch stämmige Bürger leben?

Möglicherweise fürchtet man als nächsten Schritt einen Antrag dieser Gebiete zur Aufnahme in die russische Föderation - so wie auf der Krim geschehen. Entsprechende Wünsche wurden bereits geäußert.

[Astrofan80]

Es ist halt schon irgendwo ein wenig heikel, wenn mit Waffengewalt seinen Willen durchsetzen kann, findest du nicht? Gegen eine Diktatur, welche die Bevölkerung ihrerseits mit Repression unter ihrer Fuchtel hält, darf man sich selbstverständlich auch gewaltsam wählen, aber die Ukraine war und ist keine Diktatur. Dort wäre auch der friedliche, demokratische Weg in die Autonomie möglich und dementsprechend Gewalt ein Beispiel, das keine Schule machen darf.

Wo bitte schön ist die Ukr. Übergangsregierung demokratisch legitimiert? Die einzigen die gewählt wurden, sind die Mitglieder der Rada und Poroschenko. Die Rada hat allerdings, unter seltsamen Umständen im Februar 2014 (bewaffnete Kräfte im Parlament) diese Übergangsregierung gewählt, wo bekanntermaßen auch Rechte Parteien mitmischen.

Was ist denn eigentlich aus folgenden Untersuchungen geworden?

- Schüsse auf dem Maidan
- Brand im Gewerkschaftshaus in Odessa
- Aufklärung und Untersuchung des MH17 Absturzes, die bekanntermaßen auch von Kiew behindert wurde, trotz UN Resolution

[Schatten7]

die Lösung ist verblüffend einfach astrofan.
Putin zieht seine Söldnerbande zurück und es gibt überhaupt keine Probleme mehr da die Menschen dort ja nix gegen die Ukraine haben und auch nicht gegen sie kämpfen.

Wo liegt also das Problem?
Warum macht er es nicht wenn ihm das wohlergehen udn die demokratie so am Herzen liegen?
Das ganze Chaos und leiden dort ist einzig und alleine seine Schuld da er um sich geschlagen hat als die Menschen in der Ukraine es wagten was anderes zu machen als er für sie vorgesehen hat.

Ich würde gerne eine Antwort drauf sehen warum Putin nix tut?

[Valdorian]

Wo beschönige und relativiere ich?

Du versuchst hier permanent, den Ukrainern und den Westen die Schuld an einem "Konflikt" zuzuschieben, der einzig und allein nur deshalb ein "Konflikt" ist, weil Russland seinen Nachbarstaat terrorisiert.

Siehe zum Beispiel hier:

Das da russische Nationalisten und Freiwillige mitmischen, steht wohl außer Frage. Es ist auch kein Geheimnis, dass diese Kräfte von Moskau unterstützt werden. Auch der Westen hat die Opposition in Syrien gegen Assad mit Geld und Waffen unterstützt. Das Ergebnis dieser Unterstützung sehen wir bekanntermaßen jetzt im Irak. Seltsamerweise denkt man aber nicht darüber nach, Saudi Arabien, Katar & Co. Sanktionen aufzuerlegen, weil diese Länder jetzt IS unterstützen.

Selbst wenn das stimmen würde, inwiefern rechtfertigt irgendwas davon die fortgesetzte russische Aggression gegen die Ukraine? Das ist das, was ich mit beschönigen und relativieren meine.

Aber was ist eigentlich so falsch dran, wenn Kiew die Autonomie dieser Gebiete akzeptieren würde. Das hätte den Vorteil, das diese Gebiete noch zur Ukraine gehören, von Kiew aber unabhängig sind. Selbst eine föderalistische Staatsform wird abgelehnt. Warum eigentlich, nur weil im Osten überwiegend russisch stämmige Bürger leben?

Nichts ist an einer Föderalisierung falsch, wenn sich die Ukrainer in einem demokratischen Prozess dafür entscheiden, aber nicht von einer russischen Mord-Bande erzwungen.

Und warum haben die Menschen in den belagerten Städten seit Wochen ohne Nahrung, med. Versorgung und Wasser. Es wird immer von Kiew gesagt, dass die Menschen die umkämpften Städte verlassen sollen. Wo bitteschön sollen die denn hin, wenn sie im Westteil offensichtlich unerwünscht sind? Im Freien campieren?

Die Verantwortung dafür trägt nicht die Regierung in Kiew, die versucht, ihre Bürger zu befreien, sondern die russische Söldner- und Verbrecherbande, die diese Städte illegal besetzt hält.

Hat man sich von Seiten der Ukr. Regierung und des Westen mal gefragt, was passiert, wenn der Sommer vorbei ist und es auf den Winter zugeht? Offensichtlich nicht, denn für einen Waffenstillstand ist man von Kiews Seite bekanntermaßen nicht empfänglich.

Die Verantwortung dafür trägt die russische Söldner- und Verbrecherbande, nicht die ukrainischen Truppen, die mit aller Macht dafür kämpfen, ihre Bürger zu befreien, bevor es soweit kommt.

[Liopleurodon]

Wo bitte schön ist die Ukr. Übergangsregierung demokratisch legitimiert?

Die Präsidentschaftswahl wurde in allen Gebieten, in denen dies aufgrund des Kriegszustandes überhaupt möglich war, nach demokratischen und modernen Standards durchgeführt.

Die einzigen die gewählt wurden, sind die Mitglieder der Rada, die allerdings unter seltsamen Umständen im Februar 2014 (bewaffnete Kräfte im Parlament) diese Übergangsregierun, wo bekanntermaßen auch Rechte Parteien mitmischen, "gewählt" haben.

Deinen Hinweis auf rechte Parteien haben wir nun zur Kenntnis genommen. Aber da Du weiter oben selbst eingeräumt hast, dass man diese auch auf der russischen Seite des Bürgerkriegs vorfindet, kürzt sich das Empörungsargument irgendwie gegenseitig weg.

Wenn die Ukrainer solch ein Parlament wählen, dann scheint es wohl der aktuellen Stimmung der Menschen zu entsprechen. Immerhin haben sie gewählt und das ist bereits ausreichend, um dem Parlament eine demokratische Legitimation zuzusprechen.

[Astrofan80]

Laut Ukr. Verfassung war die Absetzung des Präsidenten Janukowitsch nicht demokratisch legitimiert, da das Mindestmaß der Stimmen zur Absetzung nicht zusammengekommen ist. Und außerdem wurden Vertrag, den Steinmeier, nur wenige Tage zuvor, zusammen mit der Opposition und Ukr. Regierung ausgehandelt hat, fallengelassen.

Und das Bombardieren der eigenen Großstädte als Befreiung der Bürger vom Joch der Separatisten zu bezeichnen, Ist ja wohl mehr als zynisch.

Ich zitiere mal unsere Bundeskanzlerin: "Wer auf sein eigenes Volk schießen lässt, habe jede Legitimation als Regierung verloren".

[Valdorian]

Laut Ukr. Verfassung war die Absetzung Juschtschenkos nicht demokratisch legitimiert, da das Mindestmaß der Stimmen zur Absetzung nicht zusammengekommen sind. Und außerdem wurden Vertrag, den Steinmeier, nur wenige Tage zuvor, zusammen mit der Opposition und Ukr. Regierung ausgehandelt hat, fallengelassen.

Mittlerweile ist in vollkommen legalen, von mehr als 3.000 Beobachtern überwachten Wahlen, ein neuer Präsident gewählt worden, der demokratisch zu 100% legitimiert ist. Das ist mehr, als man von seinem russischen Pendant sagen kann...

Und das Bombardieren der eigenen Großstädte als Befreiung der Bürger vom Joch der Separatisten zu bezeichnen, Ist ja wohl mehr als zynisch.

Ich zitiere mal unsere Bundeskanzlerin: "Wer auf sein eigenes Volk schießen lässt, habe jede Legitimation als Regierung verloren".

Die ukrainischen Truppen schießen nicht auf das eigene Volk, sondern auf die russischen Söldner- und Verbrecher, die eben diese Städte besetzt halten. Für die toten sind die Verbrecher verantwortlich, die mit Absicht dicht besiedelte Gebiete besetzen, um möglichst viele zivile Opfer hervor zu rufen. Zynisch ist es höchsten, dann eben diese Verbrecher in Schutz zu nehmen.

[Astrofan80]

Ändere mal mein Zitat oben ab, nicht das ein falscher Eindruck entsteht. Der andere war ja der von der orangen Revolution.

Das Gleiche kann man ja auch von den Opfern z.b. auf palästinensischer Seite behaupten, dass nur die Hamas für die Opfer durch israelischen Beschuss in UN-Schulen und Krankenhäuser verantwortlich sind.

[Gast]

Wo bitte schön ist die Ukr. Übergangsregierung demokratisch legitimiert? Die einzigen die gewählt wurden, sind die Mitglieder der Rada und Poroschenko. Die Rada hat allerdings, unter seltsamen Umständen im Februar 2014 (bewaffnete Kräfte im Parlament) diese Übergangsregierung gewählt, wo bekanntermaßen auch Rechte Parteien mitmischen.

Ach was, es wurden als nur der Präsident und das Parlament gewählt. Und das Parlament hat tatsächlich von seinem verfassungsmäßigen Recht Gebrauch gemacht eine neue Regierung einzusetzen. Na sowas.

Was ist denn eigentlich aus folgenden Untersuchungen geworden?

- Schüsse auf dem Maidan
- Brand im Gewerkschaftshaus in Odessa
- Aufklärung und Untersuchung des MH17 Absturzes, die bekanntermaßen auch von Kiew behindert wurde, trotz UN Resolution

Was hat das mit der Frage zu tun, inwiefern die Ukraine demokratisch ist?

Wenn die Ukrainer solch ein Parlament wählen, dann scheint es wohl der aktuellen Stimmung der Menschen zu entsprechen. Immerhin haben sie gewählt und das ist bereits ausreichend, um dem Parlament eine demokratische Legitimation zuzusprechen.

Das ukrainische Parlament wurde zuletzt 2012 gewählt. So oder so haben bewaffnete Saalschläger dort nichts zu suchen. Des Weiteren wurde die kommunistische Fraktion in einer doch leicht zweifelhaften Aktion aufgelöst. Das ist alles nicht ganz koscher und selbstverständlich kritikwürdig.

[Valdorian]

Das Gleiche kann man ja auch von den Opfern z.b. auf palästinensischer Seite behaupten, dass nur die Hamas für die Opfer durch israelischen Beschuss in UN-Schulen und Krankenhäuser verantwortlich sind.

Man kann für alles einen unsinnigen Vergleich bringen. Offensichtliche Unterschiede sind die, dass die Ukraine sich gegen eine illegale Besetzung ihres Territoriums wehrt, während im Palästina-Konflikt die Israelis selbst die Besatzungsmacht sind, die eine illegale Besatzung aufrecht erhalten. Das sind aber nur meine 5 Cent zu dem Thema und das gehört hier auch nicht her.

[Astrofan80]

Dass die Kommunistische Fraktion aufgelöst wurde hatte ich ja ganz vergessen. Wurde denn nicht auch der Senderchef des Ukr. Staatssenders, nach Annexion der Krim und der Rede Putins zum Beitritt, von rechten Schlägern zum Rücktritt gezwungen?