Machtkampf in der Ukraine

[Schatten7]

Wie nun aufgedeckt wurde, hat eine IP-Adresse, die russischen Regierungsstellen zugeordnet wird, Änderungen am Wikipedia-Artikel zu MH17 vorgenommen. Das berichtet unter anderem The Verge und der Telegraph. So hieß es ursprünglich in dem Artikel: „Das Flugzeug wurde von Terroristen der selbsternannten Volksrepublik Donezk mit Buk-Raketen abgeschossen, die sie von der Russischen Föderation erhalten haben“. Nach den Änderungen hieß es nur knapp: „Das Flugzeug wurde von ukrainischen Soldaten abgeschossen“. Die IP-Adresse, die die Änderungen vornahm, ist dem russischen Staatsfernsehen VGTRK zugeordnet.

Man kann aber auch krampfhaft Russen weissreden oder?
Da steht nicht russ. Ip adresse sondern das es die ip adresse einer offizielen russichen Behörde war.
Und die hat ihn nebenbei so *bearbeitet* das nun das exakte Gegenteil behauptet wird und nicht das atm nicht Bewiesene entfernt...wobei wenn ich da so überlege haben die Terroristen sowohl damit geprahlt das sie Buk haben (inklusive Fotos) noch damit das sie das Flugzeug abgeschossen haben.
Alles ihre eigene Aussagen also sagt der ursprüngliche Eintrag nix falsches.
Oder man hätte das Wiki Team kontaktieren können das bei sowas sicher schnell eine neutrale aussage editiert hätte.
Nein, nun sind es ganz *eindeutig* die Ukrainer gewesen....geradezu exakt das was die Reporterin sagt^^


Edit:
ach und da du behauptest die ach so armen und unparteischen (sic!) Russne werden gezielt verfolgt

Aufgedeckt wurden die Änderungen vom Twitter-Account RuGovEdits. Der Bot überprüft Wikipedia-Änderungen und twittert sie, sofern sie von einer IP-Adresse der russischen Regierung ausgehen. Ähnliche Tools gibt es auch für die britische Regierung (@parliamentedits) und den US-Kongress (@congressedits).

Edit2:
gem. US Quellen wurde die Rakete aus einer Ortschaft names Schnidze abgefeuert.
Da das Gebiet der Ostukraine wohl unter permanenter Satelitenbeobachtung steht kann man natürlich sowas feststellen.
Gestern Nacht in Heute Journal wurde ein Twitter Foto veröffentlicht das den Raketenwerfer unterwegs zurück nach Russland zeigen soll.

http://article.wn.com/view/2014/07/19/Malaysia_Air_crash_Rocket_launcher_used_to_down_jet_likely_b/

da das ganze Fox-News sind sehe ich das erst mal sehr Skeptisch bis mehr von anderen Quellen dazu kommen sollte.

[Valdorian]

Ich persönlich würde auch davon ausgehen, dass es sich letztlich um einen versehentlichen Abschuss durch die Separatisten handelt. Man weiß, dass sie die entsprechenden Waffen haben, sie haben bereits ukrainische Transportflugzeuge abgeschossen. Vermutlich haben sie sich einfach vertan, indem sie diesmal ein Passagierflugzeug abgeschossen haben.

Russland hat durch einen Abschuss absolut nichts zu gewinnen und ich würde auch nicht davon ausgehen, dass das russische Militär so unprofessionell ist. Das ganze wird jetzt auch so schon zu einem absoluten Debakel für Russland. Nicht nur, dass deren separatistische Handlager jetzt als Mörder an unschuldigen Passagieren dastehen, sondern der Sicherheitsrat beschäftigt sich mit der Situation, die Sanktionen werden verschäft und mal sehen, was am Ende sonst noch so rauskommt. Möglicherweise wird die Ukraine am Ende mehr Unterstützung durch den Westen bekommen, als es bisher der Fall war.

Einige Leute werden natürlich behaupten, dass entweder die Ukraine oder sogar die Amerikaner genau deswegen das Flugzeug selbst abgeschossen haben. Ich würde davon aber nicht ausgehen. Vermutlich werden sowohl die Russen als auch die Nato das Gebiet genau im Auge behalten, mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln. Der Gefahr, sich so einem absoluten PR-Debakel preiszugeben, wie ein Passagierflugzeug abgeschossen und hunderte Unschuldige ermordet zu haben und dem Gegner entsprechende Beweise auf dem Silbertablet zu liefern, ist da m. E. einfach zu hoch. Die wahrscheinlichste Option ist in meinen Augen also der versehentliche Abschuss durch die Separatisten.

[Karl Ranseier]

Das Aberwitzige an der Sache ist ja, dass vor kurzem erst das hier kam:
Weitere Snowden-Enthüllungen: Britischer Geheimdienst kann Internet manipulieren - Politik - FAZ
Was angebliche jedoch "Bots" etc für "pro-russ. Kommentare" betrifft, werden ein paar viele Trolle halt nicht müde sich auf einen Zeitungsartikel, der nur von Vermutungen ausging, zu stützen, der nie bewies was dort behauptet wurde - obwohl das durch IP Abgleich oder sowas möglich sein sollte.

Wie auch immer.

Naja, der Artikel ist nicht nur redundant, sondern auch nichtssagend. Die verschiedenen Angriffsmethoden, die da aufgelistet werden, waren bzw. sind zum größten Teil im Internet auch von verschiedenen Hacker-Gruppen immer wieder eingesetzt worden und in den Schlagzeilen gelandet

Im Einzelnen:

1. die Ergebnisse von Online-Umfragen verändern

Ist schon mal hier vom Forum aus gezielt praktiziert worden Ziel der "Attacke" war eine ZDF-Umfrage. Ob man jetzt Fans, Freunde (per mehrfacher Abstimmung) oder Rechner eines Botnetzes dafür verwendet, ist dabei relativ Banane; Online-Umfragen sind selten wirklich repräsentativ, darum setzt die Wirtschaft ja auch mehr aus Erkenntnissen aus überwachtem Normal-Surf-Verhalten, wie von google, facebook und Co. mehr oder weniger heimlich durchgeführt und dann aufbereitet angeboten.

2. Inhalte von Video-Websites entfernen

Kann die GEMA auch In Deutschland könnten Geheimdienste die GEMA-Sperrungen zB verwenden, um staatliche Zensur zu verschleiern; die Bandbreite, mit der regierungskritische Videos und andere Webbeiträge dieser Art in nicht ganz so Rechtsstaaten wie zuletzt zB in der Türkei geblockt werden, macht deutlich, daß auch diese Technik nicht neu ist. Eine Form von Zensur findet leider fast immer statt und wird auch immer wieder vom Überwachungsstaat-Fanatikern wie UvdL versucht, der Bevölkerung als "was Gutes" schmackhaft zu machen.

3. Skype-Nutzer in Echtzeit überwachen durch Abzweigen von Anruflisten, Adresseinträgen und Nachrichten

Scheint mit die überspitzte Zusammenfassung mehrerer Skype-Sicherheitslücken wie dieser zu sein:
Skype: Schwere Sicherheitslücke ermöglicht entfernten Vollzugriff auf das iPhone-Adressbuch | iphone-ticker.de

4. den Computer-Account eines Verdächtigen dauerhaft deaktivieren

Erstmal eine völlig nichtssagende Aussage, den es gibt nicht "den" Computer-Account. Eventuell eine Anspielung auf Malware wie den "Bundespolizei"-Virus, der eigentlich nur ein Gerüst für viele Viren dieser Art ist; wer viel auf amerikanischen "Warez"-Seiten in der betreffenden Zeit unterwegs war, hatte statt der "Bundespolizei"-Variante dann auch mal Variationen mit Meldungen von verschiedenen Metro-Police-Departments auf seinem Rechner in Deutschland

5. Datenverkehr auf Websites künstlich erhöhen

Der wohl älteste Hut in der Liste. Gepushte Traffic-Mengen und Clicks-Zählungen haben zur Zeit der Internet-Blase schon völlig wertlose Websites zu "Verkaufsschlagern" gemacht. In einer Zwischensequenz des "Deadpool"-Videospiels (Marvel) vom letzten Jahr wird diese Methode sogar persifliert

6. bestimmte Videos auf Multimediaportalen wie Youtube „verstärken“ (gemeint ist wohl: die Plazierung beeinflussen)

Das ist nur ein Sonderfall der Umfrage-Methodik, die schon oben genannt wurde. Wie ich bereits erwähnte: die Liste ist redudant.

7. Webserver durch Denial-of-Service-Attacken angreifen (und damit - bei Erfolg - lahmlegen)

DDoS-Attacken sollten auf den wenigsten Web-Servern noch eine Angriffs-Chance haben; selbst Router für den Heimbetrieb können inzwischen mühelos auf bestimmte Abwehr-Verhalten gegen DDoS-Attacken eingestellt werden; die etwas besseren Modelle lassen dem User sogar die Möglichkeiten, die Kriterien, die zur Erkennung/Einstufung von Traffic als DDoS-Attacken angewendet werden sollen, einzustellen. Man erinnere sich an den Erpressungsversuch einer Hacker-Gruppe zur WM 2006 gegen Betreiber von Websites, die Sportwetten anbieten: das war vor 8 Jahren und hat kaum noch wirkliche Schäden angerichtet.

8. E-Mail-Adressen übernehmen und unter ihnen gefälschte Nachrichten versenden

Viren und Malware, die sich in Adresslisten von eMail-Client-Software wie Outlook bedienen, um sich selbstständig weiterzuversenden und dabei eine hohe Chance zu haben, beim Empfänger per Savelist ins System zu gelangen, haben vor über 10 Jahren das letzte Mal für Aufsehen gesorgt. Ebenfalls kann man diesen Effekt über das Einverleiben eines Rechners in sein Botnetz erreichen - dann wär's nur wieder ein Sonderfall von einem oben schon bearbeiteten Punkt

In der Summe also tatsächlich nur eine Liste von in der Vergangenheit ausgenutzten und heute nur noch bedingt ausnutzbaren Sicherheitslücken, die einzeln längst bekannt sind. Ja, natürlich haben Geheimdienste weltweit inzwischen längst eigene Gruppen für information warfare und natürlich haben die Mitglieder dieser Gruppen ein solides Fachwissen über existente Sicherheistlücken, die ausgenutzt werden können, um auf Rechnern von "Zielen" ihr Unwesen zu treiben; wer aber diese Art von Angriffen in der Summe als "das alarmiernste" blabla der Snowden-Enthüllungen empfindet, sollte mMn dem Internet besser fernbleiben, denn er muss die Vergangenheit bezüglich Sicherheitslückenn grundlegend verpasst haben, was ihn bzw. seinen Rechner selbst zu einer Sicherheitslücke macht

Der Artikel ist mMn dem Standard der FAZ unwürdig und der Autor scheint einer dieser
Menschen zu sein, die Merkel mit ihrem "Neuland"-Statement meinte. In der Form ist der Beitrag der FAZ den Webspace, den er belegt, nicht wert. Leider zeigt er eins der wirklichen Hauptprobleme auf: Was das Internet angeht, schwankt ein großer Teil der User desselben zwischen Panik und Unbedarftheit und wird dabei von unwissenden Politikern über unwissende Journalisten mit Halbwahrheiten und Fehlinformationen geleitet. Die beste Lösung wäre, diesen Artikel wieder offline zu nehmen und zu überarbeiten - durch jemanden, der wenigstens technischen Grundverständnis der Materie mitbringt und die Einzelpunkte der Liste recherchieren kann, statt unbedarft darauf angewiesen zu sein, aus der englischen Vorlage nachzuplappern. Die hohe Zahl an Wiederholungen im Artikel (allein die Manipulation von Umfragen taucht in kurzer zeit 4 Mal im verlinkten Beitrag auf) zeigt deutlich, daß jemand das Mindestvolumen eines Artikels zu erreichen versuchte, der absolut gar keine Ahnung vom Thema hat - und das sollte es bei einem renomierten Blatt wie der FAZ einfach nicht geben.

Viel interessanter als eine Liste von jahre- bis jahrzehnte-alten Sicherheitslücken wären Informationen über aktuelle Angriffstechniken einer information warfare-Abteilung egal welchen Geheimdienstes oder belegte (investigativer Journalismus!) Verbindungen zwischen Software-Firmen und Geheimdiensten bezüglich Hintertüren/"Generalschlüsseln"; seit es in einem Update von Microsoft in einer .INI-Datei in Klartext den Eintrag "NSA-Key" zu lesen gab, halten sich diese Form von Gerüchten hartnäckig, aber eben unfundiert.

Aber genau da kommt die "Schere im Kopf" und damit die erste Stufe von Zensur zum Einsatz: Wer mit auch nur ein bisschen Selbsterhaltungstrieb traut sich schon, einige der finanzstärksten Unternehmen und gleichzeitig die mächtigsten Geheimdienste der Welt ins Visier zu nehmen ??

Mich würde interessieren, was du auf russischer Seite als Interesse zur Eskalation sehen würdest.
Ich sehe es so, dass, hüben wie drüben, die zB Präsidenten nicht "Entscheidungsträger" bzw. Befehlsgeber sind. Damit meine ich direkte Befehle. Der kleine aber feine Unterschied ist, dass quasi "indirekt" gesagt wird "da muss was geschehen", aber nicht wie etwas geschehen soll und wer das machen soll. Und wenn etwas geschieht, waschen sich die betroffenen Personen die Hände in Unschuld und sagen "ich (wir) wusste von nix"... Sonst müsste genauso Obama, als "Chef" auch nicht erst nachfragen, was die Geheim- und sonstige Dienste eigentlich so machen, wenn etwas auffliegt.

Ganz banal könnte man in Russland nun im Grenzbereich Flugzeuge zum Luft-Boden-Kampf stationieren - das wären Su-25 oder Su-34 - um ihre eigenen Zivilmaschinen beim Überflug schützen zu können.

Ein generelles Interesse daran, die Eskalation voran zu treiben, ist die Aussicht, die eigenen militärischen Mittel erstens offiziell und zweitens gerechtfertigt im Ukraine-Konflikt zum Einsatz bringen zu können. Sollte es im vorliegenden Fall also nicht gelingen, den Abschuß der malayischen Maschine hieb- und stichfest den Seperatisten anzulasten, besteht zB die Möglichkeit, eine oder mehrere ukrainische Boden-Luft-Stellungen auszuschalten - mit dem Hinweis darauf, diese Stellungen hätten auf eine russische Passagiermaschine beim Überflug als Ziel "aufgeschaltet".

Auch wenn den Vergleich wohl keiner mehr hören will: Putin versucht halt, sich eine Position zu bauen, aus der er "zurückschießt" - eben wie damals Hitler.

[Admiral Ahmose]

... Auch wenn den Vergleich wohl keiner mehr hören will: Putin versucht halt, sich eine Position zu bauen, aus der er "zurückschießt" - eben wie damals Hitler.

Glaube ich nicht. Putin hätte schon längst direkt militärisch eingreifen können. Gründe dafür gibt es mehr als genug. Da muss er nichts "bauen" bzw. nicht diesen Abschuss zu seinen Gunsten umdeuten. Außerdem ist er nicht Hitler und Russland ist nicht das 3. Reich. Möglicherweise haben hier einfach die Separatisten Mist gebaut und Putin muss nun politisch gesehen retten was zu retten ist.

[Liopleurodon]

Ich persönlich würde auch davon ausgehen, dass es sich letztlich um einen versehentlichen Abschuss durch die Separatisten handelt. Man weiß, dass sie die entsprechenden Waffen haben, sie haben bereits ukrainische Transportflugzeuge abgeschossen. Vermutlich haben sie sich einfach vertan, indem sie diesmal ein Passagierflugzeug abgeschossen haben.

Es gibt mehrere Indizien, die dieses sehr wahrscheinlich machen:

- Aus amerikanischen Quellen wird berichtet, man habe den Abschuss der Rakete über Satelliten nachweisen können und an der Position des Jets zum fraglichen Zeitpunkt ein plötzliches Hitzesignal detektiert.

- In den Fernsehnachrichten wurden Einwohner der umliegenden Dörfer mit den Aussagen zitiert, zuerst sei das Flugzeug auf den Boden geprallt und explodiert, danach seien Menschen vom Himmel gefallen.

- Das in meinen Augen eindeutigste Eingeständnis der Schuld ist jedoch die Behinderung der Bergungsmannschaften mit vorgehaltenen Waffen. Es sieht danach aus, als versuche man noch in aller Schnelle belastendes Material selbst zu finden und beiseite zu schaffen.

[Karl Ranseier]

Es gibt mehrere Indizien, die dieses sehr wahrscheinlich machen:

- Aus amerikanischen Quellen wird berichtet, man habe den Abschuss der Rakete über Satelliten nachweisen können und an der Position des Jets zum fraglichen Zeitpunkt ein plötzliches Hitzesignal detektiert.

- In den Fernsehnachrichten wurden Einwohner der umliegenden Dörfer mit den Aussagen zitiert, zuerst sei das Flugzeug auf den Boden geprallt und explodiert, danach seien Menschen vom Himmel gefallen.

- Das in meinen Augen eindeutigste Eingeständnis der Schuld ist jedoch die Behinderung der Bergungsmannschaften mit vorgehaltenen Waffen. Es sieht danach aus, als versuche man noch in aller Schnelle belastendes Material selbst zu finden und beiseite zu schaffen.

Der letzte Punkt wäre aber auch gültig, wenn es ein vorsätzlicher Abschuss gewesen ist und man als Handlanger für Putin nun das belastende Material verschwinden lassen will

[Liopleurodon]

Der letzte Punkt wäre aber auch gültig, wenn es ein vorsätzlicher Abschuss gewesen ist und man als Handlanger für Putin nun das belastende Material verschwinden lassen will

Sicher. Ich gehe davon aus, dass die Milizen inzwischen ganz genau wissen, worum es geht und was sie da machen.

Auch kamen auf der letzten Seite immer noch Zweifel an der Abschuss-Hypothese auf. Diese kann ich nicht teilen.

[xanrof]

oh wie passend das Russian Today erwähnt wurde
(...)
Russia Today reporter resigns in protest at MH17 coverage | Media | theguardian.com
(...)
Da könnt ihr euch jetzt für Russland einxetzen soviel ihr wollt, Fakt ist seit es auf Krim losging hat sich ausnahmslos alles was Russland zu diesem Thema gesagt hat als falsch und gelogen herausgestellt oder könnt ihr das gegenteil belegen @ xan und eye?

Ah, schön, dass du jetzt auch endlich den Fall der ehemaligen RT-Reporterin findest.
Lies mal meine Kommenare von gestern.

Ansonsten muss ich gar nichts beweisen, da ich stets versuche, mich in dieser unklaren, weil von Propaganda durchsetzten Geschichte nicht zu sehr auf eine Seite zu lehnen und eine gewisse Objektivität zu behalten.
Zumindest schreibe ich meine Vermutungen im Konjunktiv.

Selbstverständlich bin ich gegen Russland....unter jetziger führung ist Russland unser Feind ...

Wer ist "unser"?

[Schatten7]

der NATO, des Westens und seiner Werte und der *demokratie als Staatsprinzip* alles zufällig dinger denen wir angehören oder die wir vertreten und die, man munkelts, schlecht sind mit ausnahme aller anderen existierenden Bündnisse,Ideen und Staatsprinzipien.

All das bekämpft Putin in seinem angestrebten *neureich* auf schärfste bis hin zu Mord an kritikern wie schon unzählige male passiert.


Du siehst es aber anders?^^

[Gast]

- In den Fernsehnachrichten wurden Einwohner der umliegenden Dörfer mit den Aussagen zitiert, zuerst sei das Flugzeug auf den Boden geprallt und explodiert, danach seien Menschen vom Himmel gefallen.

Für diese Leute hoffe ich doch inständig, dass sie bereits tot waren als sie aus der Maschine geschleudert wurden. Wenn ich mir vorstellen, 8 bis 10 Kilometer tief in den sicheren Tod zu stürzen.

[Liopleurodon]

Für diese Leute hoffe ich doch inständig, dass sie bereits tot waren als sie aus der Maschine geschleudert wurden. Wenn ich mir vorstellen, 8 bis 10 Kilometer tief in den sicheren Tod zu stürzen.

Einige dürften bei Bewusstsein gewesen sein. Falls die Rakete dem Flugzeug das Heck abgerissen hätte, dann hätte der plötzliche Druckabfall die nicht angeschnallten Passagiere aus der Kabine gerissen. Es stimmt zwar, dass man die Luft da oben nicht atmen kann, aber bis zum allmählichen Eintritt der Bewusstlosigkeit ist man schon wieder in atembare Höhen gefallen.

Es gibt jedenfalls keinen zwingenden Grund zu der Annahme, dass man in solch einer Situation sofort tot oder bewusstlos sein müsse.

Bei einer minimalen Fallgeschwindigkeit von 200 Stundenkilometern würde man nach ca. 3 Minuten auf dem Boden aufschlagen.

[xanrof]

Es gibt jedenfalls keinen zwingenden Grund zu der Annahme, dass man in solch einer Situation sofort tot oder bewusstlos sein müsse.

Hab mal gelesen, dass manche in solchen Fällen (zB abstürzende Fallschirmspringer) recht schnell durch Schock bewustlos werden. Es lässt sich wohl rechtsmedizinisch feststellen, wieviele Sekunden (?) vor dem Tod man bewustlos wird.

[Schatten7]

man kann anhand der der Autopsie feststellen ob die Person bei aufschlag noch lebte oder tot war habe es aber auch so gehört das bei solchen höhen und geschwindigkeiten die Bewusstlosigkeit nahezu sofort eintritt.

Die einzige Quelle die von einem überlebenden aus 10km höhe (ohne Fallschirm) berichtet ist die über diese jugoslawische Stewardess aus dem Crash in den 70er und hier wird aber auch behauptet das die Geschichte gefälscht ist um zu verschleiern das die Maschine von tschechoslowakischen Jägern abgeschossen wurde.

[DnuhD2]

Ich hab ein kurzes Video von der Absturzstelle gesehen, das ist wirklich nichts was man sehen muss und nichts für schwache nerven. Es sieht sehr seltsam aus, dass einige Passagiere äußerlich beinahe unverletzt wirken und auch noch ihre Klamotten anhaben, während andere bis zur unkenntlichkeit verstümmelt und zerissen sind. Ich hoffe wirklich diese armen Leute haben möglichst wenig von dem Absturz mitbekommen.

[Admiral Ahmose]

Hab mal gelesen, dass manche in solchen Fällen (zB abstürzende Fallschirmspringer) recht schnell durch Schock bewustlos werden. Es lässt sich wohl rechtsmedizinisch feststellen, wieviele Sekunden (?) vor dem Tod man bewustlos wird.

Ob der Mensch bewusstlos war oder nicht lässt sich nicht feststellen. Ob die Leute bewusstlos waren hängt wohl eher damit zusammen ob sie beim Zerbrechen der Maschine irgendwo gegen geschleudert wurden oder von Trümmern getroffen wurden. Wenn das nicht der Fall war, dann trat wohl auch keine Bewusstlosigkeit ein.

Gary Powers wurde ja auch abgeschossen, stieg in 10.000 Metern aus dem Wrack aus und fiel dann weitere 5.000 Meter bis sich sein Fallschirm öffnete. Er war nicht bewusstlos geworden.