Machtkampf in der Ukraine

[Eye-Q]

Muss ich da jetzt auch drüber diskutieren, das machen doch schon so viele hier. Da habe ich ehrlich gesagt keine Lust zu.

In der Tat, Meinungsaustausch wird überbewertet.
Wenns also nur um Feststellungen geht, ja, es ist anzunehmen, dass russ. Medien einseitig und manipulativ sind.

[Gast]

Wirtschaftlich ist es nicht so einfach. Für Deutschland ist Russland ein wichtiger Absatzmarkt.

Na ja, jaein. Russland steht bei den Ausfuhren zwar auf Platz elf mit etwa 36 Milliarden, aber das sind nur ca. 3% der deutschen Gesamtexporte. Vom reinen Absatzvolumen her würde ich das jetzt nicht überbewerten. Auch den Import nicht, der ca. 40 Milliarden ausmachte in 2013. Aber beim Import ist halt entscheidend, was importiert und da dies eben in erster Linie Energieträger sind, die man mal nicht so hopplahopp ersetzen kann...

https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesamtwirtschaftUmwelt/Aussenhandel/Handelspartner/Tabellen/RangfolgeHandelspartner.pdf?__blob=publicationFile

[Schatten7]

naja auch das ist nicht ganz so wild wie es auf den ersten Blick aussieht.
Was wir importieren ist nahezu ausschliesslich Erdgas für Wärmeerzeugung (weil immer von Energieträger gesprochen wird, für Stromerzeugung und Treibstoff hat der Import aus Russland praktisch keine bedeutung).
Und zwar ca. 1/3 des Bedarfs.
Das ist zwar eine gewaltige Menge aber bedeutet auch in umkehrschluss das 2/3 des Bedarfs von Russland vollkommen unbeeinflusst sind (aus Norwegen beziehen wir so viel wie aus Russland wenn inzwischen nicht sogar mehr und sie könnten noch mehr liefern).
Zusammen mit den 3 Monats Vorrat das sich in den Speichern befindet wäre ein Ausfall zwar ein Schlag aber nicht mal annähernd so schlimm wie damals in den 70er der Öl-Boykott den wir ja recht gut überstanden haben.

Es wären zwar einschränkungen nötig (kommt auch auf den Winter an, wenn so mild wie der letzte sinkt der bedarf noch weiter) aber es wäre machbar ohne exktreme Preissteigerungen (weil wie gesagt 2/3 eh davon nicht beinflusst sind) ersatz ranzuschaffen.

Es wurden in den letzten paar Jahren sehr viele Flüssiggasterminals gebaut worden, auch in Holland und Polen und dank seiner enormen kompression lässt sich Flüssiggas auch relativ einfach mit LKW oder Bahn transportieren.

Aber das ist eh reine Theorie.
Russland finanziert mit seinen Gas und Öl exporten ca. 80% ihres gesamten Haushalts, ohne diese einnahmen würden sie nicht mal 1 Jahr durchhalten.
Auf jeden Fall kürzer als wir brauchen würden um auf ersatz umzuschwenken.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Aber das ist eh reine Theorie.
Russland finanziert mit seinen Gas und Öl exporten ca. 80% ihres gesamten Haushalts, ohne diese einnahmen würden sie nicht mal 1 Jahr durchhalten.
Auf jeden Fall kürzer als wir brauchen würden um auf ersatz umzuschwenken.

Ernsthaft? 80%? Dann steht Putin finanziel im grudne mit dme Rücken zu Wand. Ob ihn sowas aufhält, ist aber eien andere Frage.

[Gast]

Es sind eher nur 60% der Staatseinnahmen, die aus dem Verkauf von Öl, Gas und Kohle stammen (und für Öl und Kohle sollte man relativ schnell neue Abnehmer finden können), trotzdem ist Russland natürlich aber extrem abhängig vom Verkauf bzw. Preis dieser Energieträger. Was man bei diesen Gedankenspielchen aber nicht vergessen sollte, ist, dass es noch andere EU-Länder gibt und die teils sehr viel abhängiger von Russland sind als Deutschland es ist, womit ein Boykott völlig ausgeschlossen ist.
Wenn sich die EU wirklich anstrengt, kann man das Erpressungspotenzial innerhalb von 5-10 Jahren sicherlich beträchtlich reduzieren, aber schneller wird es kaum gehen.

[Gast]

Gegenfrage: Wie viel % des russischen Erdgases werden dann nach Europa exportiert?

[endar]

In der Tat, Meinungsaustausch wird überbewertet.

Ich weiß wohl, dass die "Unkenntnis, Ignoranz und Einseitigkeit" der Westmedien eins deiner Lieblingsthemen ist. Das hat aber mich für mich halt keine hohe Priorität.

Ich sehe mich nämlich nicht bedroht, vom Spiegel oder der Süddeutschen oder der Zeit manipuliert zu werden. Wie ich mich informiere, habe ich dargelegt (wenn auch nicht umfassend), ich nehme aber gerne Empfehlungen an, meine Informationsweise zu verbessern.

Ich finde es auch nicht nett, aus einem längeren Beiträg einen Satz herauszugreifen, um dann zu diesem polemischen Spruch zu kommen.

Zur "Meinungsfreiheit" oder zum Austausch gehört eben auch die Freiheit, meine Unlust kundzutun, ein Thema wie die "bösen Westmedien" zum 90ten Mal in diesem Thread in Gänze erneut durchzukauen.

Ich halte diese Nabelschau nicht für ausreichend relevant, um das nochmal zu thematisieren. Die meisten Ukrainer (West und Ost) lesen nicht die Süddeutsche und nicht den Spiegel.

Russische Medien hingegen halte ich als Thema für relevant, weil diese natürlich eine zentrale Stellung im Konflikt haben.

Wenns also nur um Feststellungen geht, ja, es ist anzunehmen, dass russ. Medien einseitig und manipulativ sind.

Müsste sich es sich nicht auch auf die "Schlussfolgerungen", die aufgrund der manipulativen Feststellungen getroffen wurden und werden, beziehen? Warum sollte man Feststellungen manipulieren, wenn man diese Manipulationen nicht jeweils bis zum Ende gänzlich durchzieht?

Ich würde ebenso nicht die Formulierung "anzunehmen" benutzen, so als könne man bislang nur darüber spekulieren.

In Russland gibt es eine Reihe von Gesetzen, die eine Reihe von Meinungsäußerungen unter Strafe stellt. Das reicht von einfachen Schimpfworten in der Kunst, geht über das Recht von Schwulen und Lesben, über ihr Leben zu berichten bis zum Umstand, dass wissenschaftliche Werke zur Geschichte der Sowjetunion als "extremistisch" eingestuft werden, wenn sie nicht die Propaganda der 40er und 50er Jahre wiederholen.

Dass es in Russland keine Meinungsfreiheit gibt, ist deshalb längst über den Status einer "Annahme" hinaus. Ich gehe bei russischen Medien grundsätzlich von einer Manipulation aus, was es dann extrem schwierig macht, sich ein realistisches Bild zur Ost-Ukraine zu machen.

Das geht allerdings durchaus, wie z.B. durch dieses youtube-Video vom Mai 2014 von Strelkow (inzwischen gelöscht), in dem er beklagte, dass die Bevölkerung sich nicht am Kampf beteiligen wolle und er auch Frauen aufrief, sich zu den Waffen zu begeben. Da brauche ich keine Analyse von Medien, um daraus Schlussfolgerungen zu ziehen.

[Gast]

Gegenfrage: Wie viel % des russischen Erdgases werden dann nach Europa exportiert?

2007 ging ungefähr die Hälfte an die EU und die andere Hälfte zum größten Teil an die Ukraine, Weißrussland und die Türkei. Viel drüfte sich daran aber nicht geändert haben, das kommt erst, wenn die Pipeline nach China gebaut ist.

[Schatten7]

Noch dazu würde ein Eingriff in den Ölpreis den russischen Staatshaushalt zerfetzen: Der stützt sich nämlich zur Hälfte auf die Ölexporte. Rechnet man die Gasexporte hinzu, liegt der Anteil sogar weit jenseits der 50 Prozent. 68 Milliarden Dollar verdiente Russland 2012 mit Erdgas, mit Ölprodukten sogar 290 Milliarden.

dazu dann noch rohstoffe,metall, holz etc cc.
Russland lebt nur von seinen Rohstoff exporten sonst haben die nix was man kaufen will.

Während Gazprom im Jahr 2007 noch rund 150 Milliarden Kubikmeter Gas an die EU-27 lieferte, fielen die Ausfuhren in die EU-27 im Jahr 2012 auf rund 124 bcm – das entsprach nur 25 Prozent der EU-Gas-Nachfrage – und 140 bcm nach Gesamt-Europa. Die Gazprom-Verkäufe in andere Staaten der ehemaligen Sowjetunion sind ebenfalls gefallen – um rund 19 Prozent sowie die Exporte nach Europa um acht Prozent im Jahr 2012. Da mehr und mehr Energie- und Gasvorkommen am Kaspischen und am Schwarzen Meer sowie in der Ägäis und im östlichen Mittelmeerraum zur Verfügung stehen, wird Russland sich mit zunehmender Konkurrenz um Ressourcen und billigere Gaslieferungen konfrontiert sehen.

Andere Abnehmer finden sie vielleicht aber denkst du ernsthaft die, wenn sie ihre Notlage sehen, drücken den Preis nicht in den Keller?^^
Denn wenn sie uns überbieten könnten hätten sie es bereits gemacht.
Die USA sind in übrigen ein wesentlich grösserer Erdgas Produzent als Russland seit Fracking.


Seit gestern hat Russland btw einen weiteren Schritt zu totaler Zensur getan.

http://www.heute.de/russland-verschaerft-mit-internetgesetz-regeln-fuer-blogger-34321712.html?tabNo=2

Blogger die 3000+ klicks bekommen müssen sich regestrieren lassen, werden als *Massenmedium* juristisch betrachtet und Haftbar gemacht, nicht nur für das was sie Schreiben sondern auch für Kommentare.
Damit kann in prinzip ab sofort jeder misslibiger Blogger strafrechtlich verfolgt werden und wenn ihm paar entsprechende Kommentare untergeschoben werden.

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und weiter auf der Zensur front.
Nachdem vor paar Tagen Fotos von russichen Soldaten mit GPS daten auftauchten die Beweisen das sie in der Ukraine kämpfen, etwas was Putin laufend bestreitet wollen russiche Abgeordnete nun ihren Soldaten die nutzung von Facebook und ähnlichem Verbieten^^

http://www.focus.de/politik/ausland/heimlicher-einsatz-in-der-ukraine-russische-soldaten-veroeffentlichen-bilder-auf-instagram_id_4034332.html

Witzig auch wie die bezahlten trolle trotz allem versuchen das ganze in comments zu zerreden.....

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Aus dem aktuellen Ukraine Ticker, scheint so als ob sich die russischen Separatisten, nach der Krim, das ganze in der Ost-Ukraine anders vorgestellt haben

Die russischen Separatisten werden von den Soldaten der ukrainischen Armee immer weiter zurückgedrängt. Da verwundert es kaum, dass in ihren Reihen inzwischen auch Kritik am russischen Präsidenten Wladimir Putin laut wird. "Oh wie gern hätten wir die russische Armee hier", sagt ein Kämpfer, der sich Pawel nennt und vor dem Hauptquartier der Rebellen in Donezk steht. "Wenn sie hier wäre, dann wäre die ukrainische Grenze 300 Kilometer weiter im Westen und Süden", fügt er hinzu. "Aber sie kommen nicht."

Während die Anführer der Separatisten Waffenlieferungen aus Russland bestreiten, sagte Pawel, sie hätten militärische Ausrüstungen von dort bekommen, darunter auch Mehrfach-Raketenwerfer. "Das ist aber nur ein Bruchteil dessen, was wir brauchen", erklärt er. "Wir brauchen Leute, erfahrene Leute." Putin wolle aber das Geld Russlands und der Oligarchen nicht ausgeben.

Ein anderer Kämpfer, der seinen Namen nicht nennen will, fordert: "Russland muss in Noworossija einmarschieren." Den Begriff, der Neu-Russland bedeutet, hatte Putin einst selbst für die Gebiete im Osten der Ukraine gewählt. "Das ist russische Erde", sagt der Kämpfer. Jeder Tag, an dem man auf Waffen und Truppen warte, bedeute mehr Tote. "Irgendwie haben wir das Gefühl, wir sind Russlands Kanonenfutter."

ah und da wir gerade auf der letzten Seite die gefälschen russichen Fotos gesehen haben, inklusive angeblicher Phosphorbomben und Rakatenwerfer Angriffe auf Zivilisten, aktuelle Propaganda

Russlands Generalstaatsanwalt Juri Tschaika erhob schwere Vorwürfe gegen die prowestliche Regierung in der Ukraine. „Wir sind Zeuge von Kriegsverbrechen, für die das ukrainische Militär strafrechtlich zur Verantwortung gezogen wird“, sagte der kremltreue Jurist. Die Armee verwende verbotene Waffen wie etwa ballistische Raketen sowie Phosphorbomben gegen friedliche Bürger.

[Andrycha]

https://www.youtube.com/watch?v=VvTWo5ZGcNA

https://www.youtube.com/watch?v=WtjKqFyMvK0

Aufklärung muss man als Satire tarnen. Heile Welt, nicht Wahr?
Und dabei geht es noch nicht ein mal drum Russland zu verteidigen, sondern eher darum das der Westen bei all dem genug scheiße gebaut hat. Und nun krampfhaft versucht all die Schuld von sich zu weisen und im besten Fall alles Russland anzuhängen. Wer jetzt kommt und meint die "Annektion" der Krim und angebliche Unterstützung der "Separatisten" ist der Auslöser des Konfliktes gewesen, der übersieht das es die Reaktion auf eine Aktion war.

Jedenfalls hat man wieder ein Land mehr wo die Westliche Demokratie Einzug hält, wie Irak, Libyen oder Syrien. Bravo!

Meine Verwandte, welche in Melitopol' wohnen erzählen dass viele mit dieser Regierung und der Politik unzufrieden sind, trauen sich aber nicht es öffentlich zu zeigen. Viele hängen gezwungenermaßen Ukrainische Fahnen an den Häusern um bloß nicht als "Separatisten" aufzufallen.

[Knörf]

Das ist natürlich schon krass. Man könnte quasi Russland in die Knie zwingen wenn Europa und der Rest der Welt unabhängig von Öl und Gas wird ohne, dass man gegen Russland Atomwaffen oder Militär einsetzen würde.

[Andrycha]

Das ist natürlich schon krass. Man könnte quasi Russland in die Knie zwingen wenn Europa und der Rest der Welt unabhängig von Öl und Gas wird ohne, dass man gegen Russland Atomwaffen oder Militär einsetzen würde.

Ja natürlich. Sobald der Replikator erfunden wird.

Ansonsten ist es für einen Außenseiter schwierig sich in die Westliche Wirtschaft einzugliedern. Was will man den anbieten? Die Masse des Technischen Knowhows ist durch die Patente abgesichert, so dass viele der Firmen erst gar keine Chance haben sich auf dem Markt zu behaupten. Bei den neuen Europäischen Staaten ist es doch so dass viel Industrie u.ä. von den Westlichen Konzernen aufgekauft wurde und dort produziert wird. Als Beispiel Skoda gehört dem VW usw. Also mir ist gar keine Firma bekannt welche sich auf dem Markt behaupten konnte, es wurde alles quasi von den Westlichen Konzernen übernommen und wird unter einem anderem Namen weiter produziert. Die Steuerpolitik der Konzerne in den Ländern ist auch sehr Interessant. Bei der Rohstoffförderung zeigt sich ein ähnliches Bild.
In Prinzip ist es Abgabe der Souveränität, dem eigentlichen Staat gehört im Endeffekt nichts mehr.

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aus dem Ukraine Ticker

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was schon lange vermutet wurde, das Putin die Separatisten nicht nur ausrüstet sondern auch direkt mit russichen Soldaten unterstützt schin nun ausgerechnet einer davon bewiesen zu haben.
Er hat auf Instagram Fotos von sich gepostet und dabei ein tool Names Fotokarte benutzt welches auch GPS Daten einblendet.
Und laut denen entstanden sie ind er Ukraine.

http://www.huffingtonpost.de/2014/07/31/instagram-russland-fotos-ukraine_n_5636962.html?utm_hp_ref=germany

sollte das so sein (hab leider keine erfahrung mit instagram) dann sehen wir hier die nächste Putin-Lüge ans licht kommen.
Dann kann man sicher auch den beschuss von Ukrainischen Einheiten aus Russland als wahr sehen, wer eh Soldaten über die Grenze schickt der wird damit noch weniger Probleme haben.

Was sagen unsere Putin-gläubigen nun?

Instagram Fotos? Ich mein, nach dem die Ukraine den angeblichen Beweis dass Russland Ukraine beschieße aus einem PC Spiel entnahm, muss das einfach stimmen.

Und genau so das ganze Palaver um Russische Truppen nahe der Ukrainischen Grenze. Vielen Menschen traue ich gewisses Intelligenzgrad zu. Deswegen so als Denkanstoß - was machen die Deutschen Patriot Batterien an der Türkisch - Syrischen grenze.

[Wolf4310]

Man könnte quasi Russland in die Knie zwingen wenn Europa und der Rest der Welt unabhängig von Öl und Gas wird ohne, dass man gegen Russland Atomwaffen oder Militär einsetzen würde.

So wie man Kuba, Iran oder Nordkorea (erfolglos) in die Knie gezungen hat?

[Leftover]

Wirklich schade. Vor zwei Jahren noch fand ich Putin richtig gut. Unbequem aber gut. Heute lässt er anhand eines Manövers die Muskeln seines Militärs spielen, während 28 andere europäische Staatschefs dem ersten Weltkrieg gedenken, genauer gesagt, dem deutschen Überfall auf Lüttich. In Lüttich Gesten der Versöhnung, an Russlands Grenze Hohn und Spott für die zahnlosen Europäer und ein sich brüstendes Militär.

Putins Russland hat nichts gelernt. Kein Wunder bei all der staatlichen Propaganda. Seit August nehmen sie auch Blogger ins Visier. Mit einem schwammig formulierten Gesetz, mit dem man unbequeme Blogger schnell "verschwinden" lassen kann. Freie Meinungsäußerung? Jetzt erst recht nicht mehr. Russlands Modernisierungskurs hat sich streng rückwärts gewendet. Und die rückwärtsgewandten Faschisten landein und landaus klatschen Beifall.

Schade um Russland, schade um das russische Volk.

[Schatten7]

Wirklich schade. Vor zwei Jahren noch fand ich Putin richtig gut. Unbequem aber gut. Heute lässt er anhand eines Manövers die Muskeln seines Militärs spielen, während 28 andere europäische Staatschefs dem ersten Weltkrieg gedenken, genauer gesagt, dem deutschen Überfall auf Lüttich. In Lüttich Gesten der Versöhnung, an Russlands Grenze Hohn und Spott für die zahnlosen Europäer und ein sich brüstendes Militär.

Putins Russland hat nichts gelernt. Kein Wunder bei all der staatlichen Propaganda. Seit August nehmen sie auch Blogger ins Visier. Mit einem schwammig formulierten Gesetz, mit dem man unbequeme Blogger schnell "verschwinden" lassen kann. Freie Meinungsäußerung? Jetzt erst recht nicht mehr. Russlands Modernisierungskurs hat sich streng rückwärts gewendet. Und die rückwärtsgewandten Faschisten landein und landaus klatschen Beifall.

Schade um Russland, schade um das russische Volk.

Das ist sehr gut formuliert.
Ich zb. würde die angedachte Euro-Asiatische Union durchaus positiv sehen und stehe der Idee an sich keinesfalls prinzipiell ablehnend gegenüber aber so und mit Putin schon mal gar nicht.

Da man es aber militärisch nicht Lösen kann (wegen A-Waffen auf allen seiten) kann man die Russen (die momentan einen auf die deutschen in den 30er machen und dem *Führer* hinterherlaufen) nur durch wirklich harte Sanktionen von sich selbst retten, wenn ihre Wirtschaft zusammenbricht dann ist auch Putin weg.
Die Gefahr dabei ist das dann ein Putin II übernimmt.
Oder man grenzt sie ein indem man die ex Republiken wirtschaftlich und militärisch an sich bindet und isoliert sie so.
Letzendlich ist die Sowjetunion nicht an einer bösen Westverschwörung zusammengebrochen sondern weil ihre Wirtschaft vollkommen ineffizent und schlecht war und das Imperium und seine Armee nicht mehr tragen konnte.
Daran hat sich eigentlich gar nix geändert und ein Russland ohne fremde Kapitalspritzen und Technologie wird wieder wirtschaftlich zusammenbrechen, erst recht mit Putins kostspieliegen Abenteuern, ganz ohne Krieg.