PEGIDA

[Spocky]

Ah geh also Spocky, sollen wir uns jetzt wirklich FOX als Vorbild nehmen? Das ist jetzt zwar schon 10 Jahre her dass ich in den USA gelebt hab, aber zumindest damals war FOX selbst in den USA weit davon entfernt als objektiver sachlicher Journalismus durchzugehen.

Nein, natürlich nicht, wollte nur was dazu einwerfen, was ich grad aus der Erinnerung parat hatte.

Ich persönlich hätte als einzelner Atheist kein Problem damit, mit 4 Gläubigen gleichzeitig zu diskutieren. Wenn die AfD da jammern muss, dann sagt das doch schon einiges über den Gehalt der Argumente aus...

[newman]

Das ist ne ganz entsetzliche Entwicklung. Die DDR verfuhr ähnlich mit Honecker. Da wollte man sich auch nicht drum kümmern und hat die staatliche Verantwortung auf die Kirchen abgeschoben.

Das ist ein ganz anderes Thema.
Der Staat hält sich aus so manchen Dingen fein raus und schiebt die Verantwortung auf Kirchen aber auch andere Organisationen ab. Oder warum sind so viele Schulen und Kindergärten in kirchlicher Trägerschaft? Es ist ja nicht so, als könnte die Kirche irgendwen enteignen und schon gar nicht den Staat, der Staat gibt es von sich aus ab.

Dass die Kirche einspringt, kann man ihr nicht vorwerfen. Sich zu kümmern ist praktisch ihr Leitprogramm.

Der Vorwurf die Christen unternähmen nichts ist jedenfalls falsch. Die organisierten Teile des Christentums, d.h. die Kirchen und Gemeinden, sind mit Rotem Kreuz und THW am aktivsten vorne dabei, Zumindest in meinem kleinen Eckchen (wo aber auch recht viele Flüchtlinge tatsächlich landen) über Konfessionsgrenzen hinweg. Wo ich bis vor kurzem gewohnt habe, hat die KK ein Wohnheim als Flüchtlingsheim umfunktioniert. Hier der angesprochene Arbeitskreis Asyl der Evangelischen Kirche. In der Nachbargemeinde sind die Flüchtlinge in einer Turnalle direkt neben des Gemeindezentrums einer Freikirche untergebracht, die für die Flüchtlinge regelmäßige Veranstaltungen, Essen, etc.pp. organisieren

[Infinitas]

Hab ich mir gestern angeschaut, war schon interessant.

Wie wirkte die Diskussion auf Dich?

Meine Eindrücke:
- Hr. Höcke hat natürlich versucht auf dieser großen Bühne das Bild eines überzeugten Demokraten zu geben (was er m.E. auch ganz gut gemacht hat), wenn man sich allerdings mal die Reden anhört die er so vor PEGIDA-Anhängern gehalten hat, dann erahnt man schon dass es in seinem Kopf ganz anders aussieht. Wenn er z.B. von "1000 Jahren Deutschland" spricht, so ist das schon verdammt nah an der Rhetorik der Nationalsozialisten. Das ist ein gefährlicher Mann.

Naja bevor man sich hinsetzt macht mann im Guten Hause alle Knöpfe des Jacketts auf, als nächstes verbiete ich mir als Angehöhriger des deutschen Volkes (okay okay du hast mich erwischt - ich bin eigentlich freier Weltbürger) das ablegen des Ellenbogens auf der Deutschlandfahne ( die unter besonderm Schutz steht ) Das sind Dinge die ich von einem deutschen Gymnasialleherer und von jemanden der immerhin Wehrdienst geleistet hat erwarten kann unabhängig welche Reden er in der Öffenlichkeit Schwingt. Herr Höcke hat versucht seine vergangenen Reden herunterzuspielen und sich als Demokrat zu "verkaufen" und sich dahingehen in eine Opferolle zu begeben. ( In der Hinsicht sehe ich das wie Tibo)

- Mich hat es geärgert dass es argumentativ 1 gegen 4 stand. D.h. Hr. Höcke allein gegen die anderen Teilnehmer. Das passt doch wieder prima in die PEGIDA-Argumentation die "Lügenpresse" würde manipulieren.

Zum einen kann ich Xanrofs Kommentar da nur Beipflichten zum anderen mag es allerdings auch die Ursache haben das Funktionäre der PEGIDA sich in der Regel eher selten in der sogenannten Lügenpresse äußern möchten. Er wäre ohnehin wohl jedem anwesenden Diskussionspartner, in dieser Runde hoffnungslos unterlegen gewesen. Damit wird er seiner selbst gewählten Opferolle gerecht, nur nicht auf die Art und Weise wie er sich das erhofft hatte.

-- Auch Hr. Maas fand ich teilweise sehr ungeschickt. Am Ende sagte Höcke zu Jauch etwas wie "Sie haben sich selbst konditioniert" (~ selbst zensiert) und auf die Nachfrage von Jauch meinte Hr. Maas nur zu Jauch "Ist egal, lassen sie ihn" und hat noch eine wegwerfende Handbewegung dazu gemacht. Ich glaube nicht dass sich das Problem so einfach lösen lässt.

Das stimmt aber Herr Jauch hat ja bereits in seiner, dann doch vollendeten Verabschiedung "Egal ist es vielleicht nicht , aber lassen zun wir es gerne für heute Abend" bereits darauf hingewiesen.

[Tibo]

Sei ma net bös da hab i grad koa Zeit das zu lesen, a ander Mal vielleicht.

Aber aber Volker, ich arbeite ja mit geistig behinderten Kindern. Ich werde dir doch nicht böse sein. Jeder nimmt sich die Zeit, die er braucht. Das ist für dich sicher ein langer Text, da bin ich natürlich nachsichtig.

Aber das ist "meckern" auf hohem Niveau. Prinzipiell finde ich es - wie die meisten Politikwissenschaftler in unserem Land - schon mal gut dass man den Hr. Höcke überhaupt eingeladen hat. Nur so kann man einen Wolf im Schafspelz entlarven.

Die meisten Politikwissenschaftler finden das nicht gut. Wie kommst du imme auf so einen Unsinn?

Einzig Anja Reschke hat dies meines Erachtens wirklich gut gemacht. Als es um das Thema Vergewaltigungen bzw. Sicherheit von deutschen Frauen ging, hat sie deutlich aber trotzdem sachlich, Höckes Argumentation damit widerlegt dass es keinerlei Statistik gibt, die nahelegt, dass Vergewaltigungen durch Ausländer öfters passieren als durch Deutsche.

Sie hat gar nichts widerlegt. Sie hat das einfach behauptet. Sie hat völlig richtig verlangt, dass er seine Behauptung belegen muss. So richtig explizit behauptet hat er aber nicht das was sie gesagt hat.

Hier übrigens auch mal ein Beitrag zum Abend bei Günther Jauch wie auch zu Hr. Höckes Laufbahn generell:
Björn Höcke bei Jauch: Der Mann mit der Deutschland-Fahne - n-tv.de

Cool, danke. Das ist aus dem gleichen Konzern wie die RTL2 News, wenn ich nicht irre.

Dass die Kirche einspringt, kann man ihr nicht vorwerfen. Sich zu kümmern ist praktisch ihr Leitprogramm.

Es zuzulassen, dass sich Verantwortliche aus der Verantwortung stehlen, ist natürlich ein Vorwurf, den sich kirchliche Träger gefalllen lassen. Mit dem Vorwurf sehe ich mich auch immer wieder konfrontiert, wenn ich Sponsorengelder für Feriensprachschulen sammle. Ich helfe Einzelnen aber ich verdecke das Versagen des Systems und ich unterstütze das System, das in bestehender Form nicht geeignet ist seinen Aufgaben nachzukommen. Den Vorwurf muss ich mir machen (lassen), weil er wahr ist. Den muss sich im Prinzip jeder Pädagoge machen, der mehr als Dienst nach Vorschrift macht. Und den müssen auch die Kirchen aushalten und reflektieren lernen.

Der Vorwurf die Christen unternähmen nichts ist jedenfalls falsch.

Wer erhebt ihn denn?

Die organisierten Teile des Christentums, d.h. die Kirchen und Gemeinden, sind mit Rotem Kreuz und THW am aktivsten vorne dabei, Zumindest in meinem kleinen Eckchen (wo aber auch recht viele Flüchtlinge tatsächlich landen) über Konfessionsgrenzen hinweg.

Niemand bestreitet das. Aber deshalb ist es doch noch nicht gut.

Wo ich bis vor kurzem gewohnt habe, hat die KK ein Wohnheim als Flüchtlingsheim umfunktioniert. Hier der angesprochene Arbeitskreis Asyl der Evangelischen Kirche. In der Nachbargemeinde sind die Flüchtlinge in einer Turnalle direkt neben des Gemeindezentrums einer Freikirche untergebracht, die für die Flüchtlinge regelmäßige Veranstaltungen, Essen, etc.pp. organisieren

Ich habe gar nichts gegen pluralistische Trägersysteme/-Netzwerke. Der Staat muss das aber im Blick haben und da eingreifen/untersützen, wo es hapert.
Ich bin ja selbst seit Jahren im Asylkreis ner evangelischen Gemeinde aktiv, aber man muss doch auch gucken, wo da die Grenzen der Belastbarkeit sind. Die sind bei Amateuren eben nicht da wo sie bei Profis sind. Flüchtlingsarbeit ist in den Lagern und Sammelunterkünften sehr frustrierend. Die Arbeit in den Gemeinderäumen mit den Asylbewerbern, die dort freiwillig und unverbindlich hinkommen, hingegen nicht. Das sind Settings, die man nicht einfach gleichsetzen darf.

- - - Aktualisiert - - -

Das stimmt aber Herr Jauch hat ja bereits in seiner, dann doch vollendeten Verabschiedung "Egal ist es vielleicht nicht , aber lassen zun wir es gerne für heute Abend" bereits darauf hingewiesen.

In dem Moment hatte Maas aber Recht. Dem Kerl kommst du doch in (den letzten Minuten) der Talkshow nicht bei. Du wirst ihn nicht überzeugen. Den Blödsinn, dass es ne Steuerung gegen ihn oder extra so eingeladen wird, dass er isoliert wird kauft ihm kein vernünftiger Mensch. Der Versuch sich als Demokrat zu verkaufen, ist auch nur bei Menschen seines Schlages geglückt. Maas hat Recht in dem Moment is egal was der Spinner sagt. Nen Brandstifter kann man ja zündeln lassen wenn er kein Land sieht.

[Gast]

Naja bevor man sich hinsetzt macht mann im Guten Hause alle Knöpfe des Jacketts auf, als nächstes verbiete ich mir als Angehöhriger des deutschen Volkes (okay okay du hast mich erwischt - ich bin eigentlich freier Weltbürger) das ablegen des Ellenbogens auf der Deutschlandfahne ( die unter besonderm Schutz steht )

Ok, das hatte ich jetzt - obwohl ich Patriot bin - noch nicht so betrachtet...
Aber in den sozialen Netzwerken gibt die Flagge bzw. vielmehr die Tatsache dass sie vom Publikum aus gesehen falsch herum lag, durchaus Anlass für allerlei interessante Theorien:
Björn-Höcke-Auftritt bei Günter Jauch: Flagge steht kopf - das steckt dahinter - Deutschland | STERN.de
;-)

Zum einen kann ich Xanrofs Kommentar da nur Beipflichten zum anderen mag es allerdings auch die Ursache haben das Funktionäre der PEGIDA sich in der Regel eher selten in der sogenannten Lügenpresse äußern möchten. Er wäre ohnehin wohl jedem anwesenden Diskussionspartner, in dieser Runde hoffnungslos unterlegen gewesen. Damit wird er seiner selbst gewählten Opferolle gerecht, nur nicht auf die Art und Weise wie er sich das erhofft hatte.

Wahrscheinlich hätte halt auch eine Diskussionsrunde unter 5 AfD Mitgliedern ihn nicht davon abgehalten das Bild der eigenen Opferrolle aufrecht zu erhalten. Deshalb - wie gesagt - nur ein kleiner Kritikpunkt.

Das stimmt aber Herr Jauch hat ja bereits in seiner, dann doch vollendeten Verabschiedung "Egal ist es vielleicht nicht , aber lassen zun wir es gerne für heute Abend" bereits darauf hingewiesen.

Jauchs Verhalten in der Sendung wird ja von vielen kritisiert, er habe Höcke nicht genug Paroli geboten, usw. (u.a. in der SZ). Da stell ich mir allerdings die Frage ob dies der Job des Moderators sein soll? Ich fand es z.B. 10x besser dass Jauch die Aktion mit der Flagge unkommentiert hat verpuffen lassen anstatt auf die Provokation einzugehen.
Aber da es schon etwas später ist, hier ein Interview mit einem Politikwissenschaftler dessen Meinung ich hierzu auch zum allergrößten Teil unterschreiben würde:
Wieso Günther Jauch im Umgang mit AfD-Politiker Björn Höcke alles richtig gemacht hat
Kurz zusammengefasst befürwortet dieser sowohl die Einladung von Hr. Höcke als auch das Verhalten von Günther Jauch, schließt allerdings auch mit dem etwas ernüchternden Fazit dass selbst gute sachliche Argumentation (Bsp. Anja Reschke) wahrscheinlich wenig dabei hilft beim AfD-Publikum was zu erreichen (Zitat: "Sie kommen an diese Leute gar nicht mehr ran"). Einzig besagtes Fazit würde ich so nicht unterschreiben. Ich denke die AfD hat eine sehr heterogene Zielgruppe und ich wünsche mir schon dass man möglichst viele Menschen argumentativ überzeugen kann.

[Seether]

Das ist ein ganz anderes Thema.
Der Staat hält sich aus so manchen Dingen fein raus und schiebt die Verantwortung auf Kirchen aber auch andere Organisationen ab. Oder warum sind so viele Schulen und Kindergärten in kirchlicher Trägerschaft?

Eigentlich ist das ein schlechtes Beispiel, denn jeder katholische und evangelische Kindergarten erhält 80-90% seiner Koten vom jeweiligen Bundesland erstattet.

[Dannyboy]

Das ist ein ganz anderes Thema.
Der Staat hält sich aus so manchen Dingen fein raus und schiebt die Verantwortung auf Kirchen aber auch andere Organisationen ab. Oder warum sind so viele Schulen und Kindergärten in kirchlicher Trägerschaft?

Die Verantwortung wird doch nicht an Kirchen abgeschoben, sondern wurde von diesen okkupiert. Das ist schließlich ihr Geschäftsmodell.

[endar]

Dass die Kirchen bei Kindergärten stark involviert sind, hat historische Gründe. Wir wollen doch mal nicht vergessen, dass die allgemeine Schulpflicht in Deutschland noch keine 100 Jahre alt ist.

[Tibo]

Und auch das nur wenn "allgemein" kein Wort ist das Ausländer einschließt.

[endar]

Und auch das nur wenn "allgemein" kein Wort ist das Ausländer einschließt.

Das weiß ich wohl, aber das ist ein anderes Thema. "allgemein" bedeutet in jedem deutschen Bundestaat in der gleichen Weise gültig.

[Tibo]

Ohne das jetzt vertiefen zu wollen, mir ist nicht klar, was du mit Bundesstaat meinst.
Einfach die Bundesländer?
Die haben was Flüchtlingskinder angeht nämlich zum Beispiel keine einheitliche Regelung.

Davon abgesehen, war mein Beitrag oben nicht als Widerspruch sondern als Ergänzung zu deinem gemeint.

[endar]

Wenn ich mich nicht irre: Die Weimarer Republik war ein Staatenbund, kein Bundestaat. Nicht ganz so staatenbündisch wie das Kaiserreich, aber bei weiten nicht so bundesstäatisch wie die Bundesrepublik.

Die Weimarer Verfassung benennt die Einzelstaaten auch als "Länder", aber das hatte schon eine grundsätzlich andere Bedeutung als die "Bundesländer" von heute.

[Gast]

Also die Weimarer Republik war genauso wie heutzutage die Bundesrepublik Deutschland ein Bundesstaat.

Unterschied ist ziemlich einfach:
Beim Bundesstaat hat der Bund die Souveränität inne, beim Staatenbund sind das die einzelnen Gliedstaaten.

In der deutschen Geschichte war glaub ich der letzte Staatenbund der Deutsche Bund. Danach kam dann so langsam das Deutsche Reich.

[endar]

Also die Weimarer Republik war genauso wie heutzutage die Bundesrepublik Deutschland ein Bundesstaat.

Unterschied ist ziemlich einfach:
Beim Bundesstaat hat der Bund die Souveränität inne, beim Staatenbund sind das die einzelnen Gliedstaaten.

In der deutschen Geschichte war glaub ich der letzte Staatenbund der Deutsche Bund. Danach kam dann so langsam das Deutsche Reich.

Ja, oberflächlich sieht es so aus. Und das soll dann auch reichen für diesen Zusammenhang.

[Tibo]

Mir ging es eher darum zu wissen ob du verschiedene deutsche Bundesstaaten (die zeitlich nacheinander existiert haben mögen) oder die deutschen Bundesländer innerhalb der BRD meintest, als duvon "deutschen Bundesstaaten" geschrieben hast.
Ist aber OT, sorry falls sich jemand gestört gefühlt hat.