Gegen Radikalismus / Marxismus ja/nein

[The_Borg]

Dann überlege einmal wieviele Leute früher geknechtet wurden.

Ich denke, dass das schon 95 % der Bevölkerung gewesen sein dürfte, dann ist es klar, dass es irgendwann zu einem großen Knall kommt.

Aber wie groß ist die Bevölkerung in den ärmeren Ländern?
Jedenfalls dürfte das nicht 95 % der Weltbevälkerung sein, da bin ich mir sicher!

[Nicolas Hazen]

Vielleicht nicht ganz 95 %, aber sicher weit , weit über 60 % der Menschheit dürften in den ärmeren Ländern leben. Alleine China und Indien kommen schon auf annähernd zwei Milliarden !

[Jack Crow]

Original geschrieben von The_Borg
Dann überlege einmal wieviele Leute früher geknechtet wurden.

Ich denke, dass das schon 95 % der Bevölkerung gewesen sein dürfte, dann ist es klar, dass es irgendwann zu einem großen Knall kommt.

Aber wie groß ist die Bevölkerung in den ärmeren Ländern?
Jedenfalls dürfte das nicht 95 % der Weltbevälkerung sein, da bin ich mir sicher!

Bevor man irgendwelche Zahlen in den Raum wirft sollte man mal nachschlagen oder eine Quelle angeben. Natürlich betrug auch im 19ten Jhd der Anteil der relevanten Arbeiter nicht 95% - auf die Schnelle hab ich jetzt leider keine genauen Daten für Marx´Zeit gefunden, aber man kann folgendes ja mal runterrechnen:

Jahr Selbständige mithelfende Familienang. Beamte/ Angestellte Arbeiter
1882 31,8 7,5 7,9 52,8

1895 28,2 5,9 10,7 54,6



Die Armutszahlen der Weltbevölkerung weiß ich jetzt auch nicht auswendig, aber im Vergleich zu uns dürfte mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung arm sein. Und wenn man davon ausgeht daß das Vermögen der 10 reichsten Männer der Welt alleine ausreichen würde um Probleme wie Hunger komplett zu beseitigen erkennt man wohl die Problematik.
Übrigens habe ich noch was nettes zur Relevanz von Marx gefunden:

Das Bedürfnis nach einem stets ausgedehnten Absatz für ihre Produkte jagt die Bourgeoisie über die ganze Erdkugel. [...] Die uralten nationalen Technologien sind vernichtet worden und werden täglich vernichtet. Sie werden verdrängt durch neue Industrien, [...] die nicht mehr einheimische Rohstoffe verarbeiten und deren Fabrikate nicht nur im Land selbst, sondern in allen Erdteilen zugleich verbraucht werden. [...] An die Stelle der alten lokalen und nationalen Selbstgenügsamkeit und Abgeschlossenheit tritt ein allseitiger Verkehr, eine allseitige abhängigkeit der Nationen voneinander. Und wie in der materiellen, so auch in der geistigen Produktion.

Klingt wie eine grobe Beschreibung der Globalisierung, und das schon 1850 im Kommunistischen Manifest!

[The_Borg]

Original geschrieben von Lt.Cmdr. J.Crow

Klingt wie eine grobe Beschreibung der Globalisierung, und das schon 1850 im Kommunistischen Manifest!

Ich nehme an, dass das in diesem Kontext negativ gemeint ist.

Dann hieße das schließlich noch lange nicht, dass es wirklich schlecht sein muss, denn die Globalisierung hat sehr viele positive Aspekte, wenn man alleine schoneinmal die EU betrachtet.

Daher zeigt das schon wieder einen Fehler in Marx Schriften auf.

[Narbo]

Original geschrieben von The_Borg
Dann hieße das schließlich noch lange nicht, dass es wirklich schlecht sein muss, denn die Globalisierung hat sehr viele positive Aspekte, wenn man alleine schoneinmal die EU betrachtet.

Daher zeigt das schon wieder einen Fehler in Marx Schriften auf.

Nein, natürlich ist dies kein Fehler von Marx und Crow meinte das IMHO auch auf keinen Fall negativ: Die Globalisierung dient z.Z. wie du bereits anmerkst, vor allem der EU und den anderen Industriestaaten. Alle anderen werden mehr oder weniger ausgebeutet und diese Entwicklung hat Marx bereits vor 150 Jahren weitsichtig erkannt.

[The_Borg]

Original geschrieben von Narbo
Nein, natürlich ist dies kein Fehler von Marx und Crow meinte das IMHO auch auf keinen Fall negativ: Die Globalisierung dient z.Z. wie du bereits anmerkst, vor allem der EU und den anderen Industriestaaten. Alle anderen werden mehr oder weniger ausgebeutet und diese Entwicklung hat Marx bereits vor 150 Jahren weitsichtig erkannt.

Dann möchte ich dich einmal an die Chancen errinern, die die "Osterweiterung" für diese Staaten dort bringen könnte, allerdings muss dafür die EU mehr zusammenwachsen und man muss die nationalen Interessen hinter den europäischen zurückstecken, denn nur so kann die EU ihr ganzes Potenzial entfalten und auch ein positive Wirkunge haben, zunächst auf Europa, doch man könnte sich in späteren Phasen auch um den Rest de Welt kümmern, aber dafür braucht man zunächst Zeit.

[AsH]

Wieder einmal wird aneinander vorbeidiskutiert.
Globalisierung ist wohl einer der Begriffe die am schönsten zeigen, wie man durch die Benutzung von Worten eine Meinung prägen kann.
Globalisierungsgegner, die aus allen Ländern zusammenkommen können wohl kaum gegen "Globalisierung" sein. Sondern nur gegen eine Art der Globalisierung.

Und die hier gemeinte Globalisierung ist wirklich kritisch zu betrachten, da sie einfach "zu schnell" und zu "unkontrolliert" abläuft. Diese Globalisierung wird in erster Linie von Konzernen vorangetrieben (man denke an das, ziemlich ekelhafte und zu Tode benutzte, Schlagwort "McWorld"). Und Konzerne handeln nun mal (noch) eher aus "Eigeninteresse" als das Staatengebilde tun, da sie einfach weniger Verpflichtungen gegenüber anderen haben.

Es kommt teilweise zu Machtkämpfen Staat gegen Konzern (Bsp: Indien, wo sich eine Firma einen dort seit Jahrhunderten angebauten Reis hat patentieren lassen und nun lokale Bauern auf Unterlassung verklagt), wobei die schwachen Staaten dieser Welt zumeist unterliegen. Und man oftmals die Verflechtungen in den 'starken Staaten' kritisch sehen muss (does 'Lobby' ring any bell, to you?).
Und diese Entwicklung ist sicherlich kritisch zu beobachten...

Was Szenen wie die, die wir in Genua sahen, noch lange nicht rechtfertig. Aber wie auch in Seattle schon erwähnt, diese Gewalt geht von beiden Seiten aus...

[Jack Crow]

Original geschrieben von The_Borg

Ich nehme an, dass das in diesem Kontext negativ gemeint ist.

Dann hieße das schließlich noch lange nicht, dass es wirklich schlecht sein muss, denn die Globalisierung hat sehr viele positive Aspekte, wenn man alleine schoneinmal die EU betrachtet.

Daher zeigt das schon wieder einen Fehler in Marx Schriften auf.

Worum es mir ging war die Tatsache daß Marx diese Entwicklung bereits 1850 vorhergesagt hat!!! Der Begriff Globalisierung wird in der allgemeinen Diskussion vielleicht seit 10 Jahren benutzt - mit anderen Worten Marx beschreibt (und egal was seine politischen Schlußfolgerungen sind, zunächst einmal beschreibt er einfach) eine Entwicklung, die ca 130 Jahre später beginnt! Ich wollte hier weniger eine Diskussion um Globalisierung lostreten als darauf hinzuweisen daß jemand der solches leistet wohl kaum als irellevant zu bezeichnen ist.

[The_Borg]

Dennoch messe ich Marx keine sonderliche Bedeutung bei.

Denn man könnte auch einen Vergleich mit Nostradamus anstreben, wenn du verstehst was ich meine.

Er prophezeiht etwas, das ist der erste Schritt.
Wenn es nicht eintrifft, dann wird nicht darüber gesprochen und die Prophezeihung vergessen, aber wenn es eintritt, dann wird er als Hellseher etc. gefeiert und gepriesen.

Das ist genau das, was ich auch von Marx denke.
Er hat vielleicht mit einigen Voraussagen recht oder man interpretiert sie so lange, bis es passt, aber von seinen Fehlschlägen wird hier nichts gesagt.

Das ist ähnlich wie mit dem Christentum, es wird immer gesagt, dass das "Reich Gottes" ja noch kommen wird, weshalb der ganze Kram nicht falsch sein können, ebenso ist es mit Marx Revolution!

[Harmakhis]

Ich denke, dass Marx seine Revolution nicht erlebt hat, hat er sich selber zu verdanken.

Nicht seinen angeblichen Fehleinschätzung, sondern weil er Recht hat. Hätte er und andere damals nicht auf die Missstände hingewiesen und die Gefahren die daraus resultieren, dann wären vermutlich viele Schritt in der Sozialgesetzgebung um diese Situation zu beruhigen nie erlassen worden und Marx' Revolution wäre gekommen.

Doch durch die Reaktion des Staates und der Industriellen auf Marx' Schriften wurde genau das abgewendet. Oder eher aufgeschoben.

Aufgeschoben ist nicht aufgehoben, wie es so schön heisst. Die Entwicklung nach marx' hat sich einfach um vielleicht 150 jahre verschoben und in den Details geändert, aber grob wird sie an neuer Stelle in der Geschichte wieder einsetzen.

[endar]

Nun, was Deutschland anbetrifft, so stimmt das zum Teil. Der Beginn der sozialen Gesetzgebung, so die Einführung der Krankenversicherung, in den 1880er Jahren war sicherlich eine Speerspitze gegen die Sozialdemokratie, welche sich als "revolutionäre Partei" ja auf Marx berief.
Man darf die Krankenversicherung aber nicht als Einsicht der Großindustriellen oder Bismarcks in Marx' Thesen fehlinterpretieren.
Die Einführung der Krankenversicherung diente neben dem gleichzeitig geltenden (Teil-)Verbot allein dem Zweck, die Sozialdemokratie zu schwächen.

endar

[The_Borg]

Aufgeschoben ist nicht aufgehoben, wie es so schön heisst. Die Entwicklung nach marx' hat sich einfach um vielleicht 150 jahre verschoben und in den Details geändert, aber grob wird sie an neuer Stelle in der Geschichte wieder einsetzen.

Das ist ja auch sowas in der Art, wie ich es bereits erwähnt habe, wenn etwas noch nicht eingetreten ist, aber man dennoch daran glaubt, dass es eintreten wird, dann interpretiert man solange daran rum, bis es wieder passt.

Ich denke kaum, dass Marx Schriften noch weiter wichtig sind, da sich die Situation einfach grundlegend verändert hat und Marx dieses veränderte soziale Klima in keinster Weise vorausgesehen oder gar berücksichtigt hat in seinen Schriften.

[Harmakhis]

Original geschrieben von The_Borg
Ich denke kaum, dass Marx Schriften noch weiter wichtig sind, da sich die Situation einfach grundlegend verändert hat und Marx dieses veränderte soziale Klima in keinster Weise vorausgesehen oder gar berücksichtigt hat in seinen Schriften.

Du denkst das, ich denke das...

[The_Borg]

Original geschrieben von Captain Proton
Du denkst das, ich denke das...

Was aber trotzdem kein Grund dafür ist nicht zu versuchen dich von meiner Sicht der Dinge zu überzeugen oder?

[Jack Crow]

Original geschrieben von The_Borg
Dennoch messe ich Marx keine sonderliche Bedeutung bei.

Denn man könnte auch einen Vergleich mit Nostradamus anstreben, wenn du verstehst was ich meine.

Er prophezeiht etwas, das ist der erste Schritt.
Wenn es nicht eintrifft, dann wird nicht darüber gesprochen und die Prophezeihung vergessen, aber wenn es eintritt, dann wird er als Hellseher etc. gefeiert und gepriesen.

Das ist genau das, was ich auch von Marx denke.
Er hat vielleicht mit einigen Voraussagen recht oder man interpretiert sie so lange, bis es passt, aber von seinen Fehlschlägen wird hier nichts gesagt.

Das ist ähnlich wie mit dem Christentum, es wird immer gesagt, dass das "Reich Gottes" ja noch kommen wird, weshalb der ganze Kram nicht falsch sein können, ebenso ist es mit Marx Revolution!

Arghh!!! Du vergleichst einen Sozialwissenschaftler und -philosophen der vor grad mal 150 Jahren lebte und von dem umfangreiche Schriften unverändert Gegenstand der Lehrtätigkeit sind mit einem selbsternannten Hellseher aus dem Mittelalter, der völlig verklausulierte Vierzeiler schrieb, deren Echtheit man sich nicht mal sicher sein kann! Und ich schreibe es jetzt bestimmt zum 6ten Mal: Marx hat sich NICHT bloß an einem Nachmittag aufgrund seiner persönlichen Erfahrungen einfallen lassen unterdrückte Proletarier = Revolution! Und ich habe nie behauptet, daß alles was Marx geschrieben hat die Erkenntnis schlechthin ist!
Nur um mal auf eine gemeinsame Basis zu kommen: Weißt du von Marx irgendwas AUßER der Revolutionsvorhersage???

Man darf die Krankenversicherung aber nicht als Einsicht der Großindustriellen oder Bismarcks in Marx' Thesen fehlinterpretieren.
Die Einführung der Krankenversicherung diente neben dem gleichzeitig geltenden (Teil-)Verbot allein dem Zweck, die Sozialdemokratie zu schwächen.

Unbestritten - das läuft aber auf die gleiche Problemerkenntnis hinaus: Die völlige Verarmung und Unterdrückung der Arbeiter, die sich daher in einer Bewegung, nämlich der Arbeiterbewegung organisieren, führt zu einem Gefährdungspotential für den Staat, also im Extremfall zu einer Revolution -> um dies zu verhindern kamen dann Zuckerbrot und Peitsche.