Marxismus

[The_Borg]

@AsH
Erstens bin ich kein Rassist, aber dennoch sehe ich keinen Grund dafür mein Post zu editieren, da man ohnehin einen Satz solange interpretieren kann, bis einen sein Inhalt gefällt, daher wäre es sinnlos, da ich ohnehin davon ausgehe, dass die meisten hier dazu in der Lage sind meine Worte richtig zu verstehen.

Aber dennoch zeigt die Tatsache, dass es Unterschiede gibt nur, dass man nicht zu ignorant sein kann alle Menschen gleich machen zu wollen wie es Sozialistische Systeme fordern.

Aber wer glaubt, dass tatsächlich alle Menschen freiwillig das tun, was sie können, der glaubt wohl auch noch an den Weihnachtsmann, sorry, ist aber so.

Der Kapitalismus mag auch Nachteile haben, aber immerhin funktioniert er einigermaßen, daher ist er dem Marxismus in jeder Hinsicht vorzuziehen, da dieser nicht funktionieren kann aufgrund einer falschen Annahme, dass man alle Menschen gleich machen könnte.

Im Übrigen weiß ich was Anarchei bedeutet und ich bedarf keiner Belehrungen, denn Anarchie basiert auf der Annahme, dass ein Staat sich selbst durch gegenseitige Rücksichtnahme der Menschen organisiert.
Das dürfte als ähnlich schwachsinnig einzustufen sein wie dei Idee des Marxismus.

[Harmakhis]

Ihr blickt es nicht... oder?

Mal für alle zum Mitschreiben: der Marxismus verlangt nicht, dass alle Menschen gleich sind. Marx war doch kein Vollidiot. Der wusste, dass der eine ne krumme Nase hat, der andere ein Mathegenie ist und der nächste ein guter Koch und der nächste wieder seine berufung als Gärnter gefunden hat. Von Gleichheit kann hier keine Rede sein.

Marx ging es kurz zusammengefasst nur um einen Sachverhalt: keine Mensch(keine Klasse) darf die Möglichkeit haben einen anderen durch Produktionsmittel oder Grund und Boden zu unterdrücken!

Das ist alles - das Gegenteil des Kapitalismus, da dieser auf Unterdrückung ja basiert. Der Marxismus ist höchst moralisch, da er sich nicht auf das Kapital konzentiert, sondern auf den Menschen.
Aus dieser Unmöglichkeit der Unterdrückung resultiert dann die "Gleichheit" aller Menschen, die immer so schnell mit Marx verbunden wird. Wenn niemand eine Fabrik besitzt und seine Arbeiter ausbeuten kann, wenn niemanden jemanden mit unglaublichen Mieten ausnehmen kann usw. dann sind die Menschen sozial und wirtschaftlich gleich. Es gibt sozusagen nur noch Angestellte in den Produktionsbetriebe und keine Manager, die 90% des Profites einstreichen.
Natürlich verdienen die Menschen immer noch Geld, aber jeder nur soviel wie er wirklich braucht. Jemand mit 3 Kindern halt mehr, als jemand der ledig ist. Und 5 Fernseher bruahct halt keiner. Aber er kann sie auch haben. Dagegen sagt Marx ja nix, denn Privatbesitz ist für ihn nicht von Belang. Was der Einzelne mit seiner Kohle macht ist ihm selber überlassen: der eine kauft sich 2 Autos, der andere halt ein Gartenhäuschen oder 20 Blumentöpfe.

Und zu guter letzt, zum 1000. Mal nochmal: jeder Versuch den Marxismus zu etablieren sind deshalb gescheitert, weil der Marxismus nicht irgendeine Staatsform ist die etabliert werden kann. Es ist eine Beschreibung der weiteren Entwicklung der Menschheit. Und Marx glaubte, dass sich der Kapitalismus am Ende selber durch seine Mängel vernichten würde und die Menschen ihn absetzen und durch den Kommunismus ersetzen werden. Und ich möchte nochmal betonen, dass Marx dies alles auf einer demokratischen Grundlage verlangt hat.

Und wenn dies Geschehen ist, hat sich das "Sein" geändert: Reichtum ist nicht mehr das generelle Ziel im Leben eines Menschen, sondern um es mit Picards Worten zu sagen "Sich und den Rest der Menschheit zu verbessern". Und an diesem Punkt dachte Marx, dass sich das "Sein" auch auf Bewusstsein der Menschen auswirken wird und so über kurz oder lang(eher lang) der Wunsch nach Reichtum aus den Köpfen verschwinden wird. So wie bei einigen Naturvölkern, die nicht einmal ein Wort für Reichtum, Neid, usw. haben, da diese Sachverhalte in ihrer Kultur nicht exisitieren.

[AsH]

Original geschrieben von The_Borg

Aber dennoch zeigt die Tatsache, dass es Unterschiede gibt nur, dass man nicht zu ignorant sein kann alle Menschen gleich machen zu wollen wie es Sozialistische Systeme fordern.

"Ihr seht die Dinge wie sie sind und fragt: warum?
Ich aber sehe die Dinge wie sein können und frage: warum nicht?"
[George Bernard Shaw]

Ja, ich denke das Shaw da einen sehr richtigen Punkt getroffen hat. Warum denn nicht? Weil es "unnatürlich" ist? Fein, es sind also nicht alle Menschen gleich (was du mit deiner schwammigen Aussage genau meinst weiss ich noch immer nicht, aber sicher kann mir da einer der anderen weiterhelfen, die das ja verstanden haben).
Was bedeutet das? Das es über- und unterlegene Menschen geben muss? Das die einen damit automatisch das Recht haben die anderen zu beherrschen? Warum denn das? Was ist denn mit den Menschen die durch das soziale Raster fallen? Darauf bist du nicht eingegangen?
Also sollte man bestimmte Menschen von Geburt an schlechter Stellen, zum Beispiel weil sie Asthmatiker sind und somit unqualifiziert für bestimmte Aufgaben?

Eines deiner Argumente ist, simplifiziert, ist so, war so ... muss also auch immer so sein. NEIN! Muss es eben nicht. Ich denke, dass die Menschheit an einem Punkt angelangt ist, wo sie sich aktiv gegen die Evolutionsprinzipien stellen sollte. Wenn "Überleben des Angepasstesten" tatsächlich der Massstab ist, nach dem über Glück und Unglück entschieden wird, dann haltet mich daraus. Mit dem System will ich nichts, aber auch gar nichts, zu tun haben.
Ich finde, dass alle Menschen... zumindest prinzipiell... die gleichen Chancen und Rechte haben sollten. Das kann man nicht mit "ZACK! Da isses!" verwirklichen, aber man kann langsam darauf hinarbeiten. Die Natur rechtfertigt nicht alles, zumindest solange man auf seinem Recht besteht einen freien Willen zu haben und nicht nur instinktiv zu handeln.

Aber wer glaubt, dass tatsächlich alle Menschen freiwillig das tun, was sie können, der glaubt wohl auch noch an den Weihnachtsmann, sorry, ist aber so.

Siehe das Shaw Zitat oben. Warum nicht? Warum kann die Menschheit nicht dazu in der Lage sein. Nein, sie ist es nicht, aber kann man sich nicht darauf hinentwickeln? Wir globalisieren, haben freien Meinungsaustausch, Demokratien. Seit der französischen Revolution hat sich die Menschheit (in vielen Gebieten... nicht in der dritten Welt) konsequent zur Zusammenarbeit und Demokratie entwickelt. Man hat von alten Angewohnheiten abgelassen und neue adaptiert. Man hat sich "verbessert".
Man betrachte alleine den Bereich "Leibeigenschaft" oder "Todesstrafe (durch Willkür)". Und das war früher auch alles anders und "natürlicher". Also, warum sollte die Menschheit nicht in der Lage sein, sich in diese "Jeder für alle" Richtung zu entwickeln (unter bestimmten Vorraussetzungen)?

Das dürfte als ähnlich schwachsinnig einzustufen sein wie dei Idee des Marxismus.

Ideen! Ideen! Die Gedanken sind frei! Warum nicht zu träumen wagen (ich glaube Chu Challain hat diese schöne "Don Quichote"-Signatur...)? Eine Idee, die momentan nicht funktionieren kann, ist also schlecht. Schwachsinnig geradezu.
Genau! Schwachsinn! Kapitalismus ist schwachsinn! War zur Feudalzeit so! Kapitalismus konnte man da nicht durchsetzen! Muss also Schwachsinn sein! Obwohl, das ist der Feudalismus auch! Denn vorher konnte man diese Idee auch nicht verwirklichen! Also: Schwachsinn!

Und dann hängen wir wieder in Höhlen und malen Büffel an Wände und jagen Säbelzahnbisamratten. Das ist die Urform und deiner Argumentation zufolge, die einzige die wirklich funktionieren kann. Denn damals hatte man die Vorraussetzungen für irgendwelche weitergehenden Ideen/Systeme noch nicht. Und wenn da jemand die Idee des Kapitalismus gehabt hätte, dann wäre sie Schwachsinn gewesen...

Weil man sie nicht verwirklichen konnte!
Worauf ich hinaus will: Du kannst eine Idee nicht abkanzeln ehe sie keine Chance hatte sich zu bewähren. Nicht im Vorraus! Das ist es auch was Narbo die ganze Zeit ins Feld führt. Bloss weil die Umstände eine Idee nicht erlauben ist sie nicht schwachsinnig. Dann wäre Demokratie in Deutschland zur Nazizeit auch Schwachsinn gewesen... weil: nicht zu erreichen. Ideen entwickeln sich. Und erst wenn sie entwickelt sind und die Zeit für eine Idee reif ist... dann kann man ihre Effektivität beurteilen.

[The_Borg]

"Ihr seht die Dinge wie sie sind und fragt: warum?
Ich aber sehe die Dinge wie sein können und frage: warum nicht?"
[George Bernard Shaw]

Ganz einfach, weil es nicht so sein muss und im Falle des Marxismus auch nicht so sein wird, ergo ist es Zeitverschwendung darüber nachzudenken.

Desweiteren bin ich in meinem Politbuch gerade auf eine interessante Studie unter den Jugendlichen gestoßen und diese besagt, dass praktisch niemand Interesse am Marxismus oder irgendwelchen Sozialistischen Regierungsformen hat!
Jetzt frage ich euch, wie soll das dann "geschehen", wenn niemand es will?

[Cu Chulainn]

@The Borg
Es gibt auch Umfragen,wonach der Großteil der Jugendlichen nur 4 Länder der EU nennen können,oder nicht mehr als ein Regierungsmitglied der Bundesregierung kennt (meist den Bundeskanzler).Solche Umfragen sind nutzlos,da die meisten sich noch nie mit Marxismus oder Sozialismus beschäftigt haben.

[Jack Crow]

Da das hier ja eigentlich der "offizielle Marxismus-Thread" ist, kopiere ich hier das Post aus dem "Gegen Radikalismus"-Thread nochmal rein - vielleicht sollten wir uns jetzt auf einen einigen?

Ich glaube es ist immer noch nicht klargeworden, was mit dem Begriff Marxismus gemeint ist. Und wieder mal konsultiert man in einem solchen Falle am besten erstmal ein Buch, bevor man sich aus Resten im Gedächnis irgendwas zusammenbastelt:

"Von Marxismus zu reden ergibt eigentlich keinen Sinn, da der Begriff heute
1. eher als wissenschaftspolitischer Kampfbegriff denn als Charakterisierung einer gesellschafts- oder politikwiss. Theorie Verwendung findet und
2. eine heterogene und in sich widersprüchliche Vielzahl theoretischer Ansätze und darauf gründender polit. Positionen zusammenfassen versucht.
Als Minimalkonsens läßt sich festhalten, daß mit M. all die Ansätze gemeint sind, die sich irgendwie positiv auf die Lehre von Karl Marx und Friedrich Engels berufen, und zwar auf deren Methode des Historischen Materialismus einerseits und der "Kritik der polit. Ökonomie" andererseits. [...]" (Dr. Josef Esser, Prof. Uni Frankfurt in "Lexikon der Politik. Band 7 Politische Begriffe")

Soll heißen: Den Marxismus gibt es nicht, und schon gar nicht stellt er eine bestimmte Staatsform oder Ideologie (jedenfalls nicht in seiner Urform)dar. In gewissem Sinne sind alle sozialistischen Politikrichtungen von Sozialdemokratie bis Kommunismus Ausformungen und Interpretationen von Marx´theoretischen wissenschaftlichen Ansätzen. Marx war Staatsphilosoph, Wissenschaftler, kein Politiker. Seine Arbeit stellt eine sozialwissenschaftliche Arbeit dar (aus der er zugegebenermaßen für sich politische Konsequenzen gezogen hat), jedoch kein Parteiprogramm. In diesem Sinne fallen unter den Begriff Marxismus auch so grundlegende wissenschaftliche Theorien wie das "Basis-Überbau-Theorem" oder die Mehrwerttheorie. Marx als Quatsch abzutun ist schlicht ignorant.

[Jack Crow]

Ach ja, wo AsH gerade den Kapitalismus erwähnte, das ist eigentlich ein ziemlich gutes Beispiel: Den hat nämlich auch niemand postuliert, als Staatsform definitorisch in ein Buch geschrieben und dann hat man ihn eingeführt nach dem Motto "Guck mal, Kapitalismus! Was, kennt ihr nicht? Ehhrklär ich euch." - "Oh, super, machen wir ne´Umfrage. Gut, alle dafür".
Das was wir heute Kapitalismus nennen hat sich unter bestimmten historischen, gesellschaftlichen und technologischen Umständen entwickelt. Das ganze jetzt hier zu rekapitulieren habe ich echt keine Lust, vielleicht hat der ein oder andere ja schon was von der Weberschen Protestantismus-These gehört.
Der Unterschied zum Marxismus ist, daß Marx glaubte die Gesetzmäßigkeiten geschichtlicher Entwicklung "entdeckt" zu haben und den geschichtlichen Prozeß gewissermaßen voraussagen zu können - und das tat er dann eben mit beschriebenem Ergebnis. Aber natürlich war Marx dabei ein Kind seiner Zeit und ob es tatsächlich eine gesetzmäßige Geschichte gibt wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln - auf die Idee das "Kapital" oder das "Kommunistische Manifest" zu nehmen und allein darauf heute einen Staat aufzubauen dürfte eigentlich keiner mehr kommen.

[Narbo]

Original geschrieben von Lt.Cmdr. J.Crow
Das ganze jetzt hier zu rekapitulieren habe ich echt keine Lust, vielleicht hat der ein oder andere ja schon was von der Weberschen Protestantismus-These gehört.

*grusel*

Ja der Max (Weber), der hats - aber nur anner Schüssel. Seine oben genannte Theorie beruht auf der Annahme, dass alle Menschen durch den Gott in ihrem Schicksal (auch ökonomisch!) vorherbestimmt seien. Da aber kein Mensch weiss, ob er prädestiniert ist, muss er eine sehr askethische Lebensweise annehmen; d.h., viel Arbeiten und wenig schlafen. Arbeit ist für ihn teilweise Selbstzweck, teilweise aber auch ein Lob an Gott, da jeder Mensch, der seine (ökonomischen) Chancen nicht aufgreift, ein Geschenk von Gott zurückweist und sich so schuldig macht.

Das Ganze scheitert aber an einem Punkt (von dem religiösen Nonsens mal abgesehen): Laut Weber soll es ein konstantes Wachstum geben, da jeder den erarbeiteten Gewinn stets reinvestitiert und gleichzeitig möglichst sparsam lebt. Dies zerstört natürlich jede Nachfrage und das gesamte Marktgefüge wird so brüchig und zerbricht schliesslich. Das hat Weber wohl auch erkannt, und deshalb letzen Endes nur noch relativiert...

Es sei noch erwähnt, dass Weber diese Meinung nicht vertritt, sondern lediglich die Punkte in der Mentalität von anderen Personen beobachtet hat. Ob und wieweit seine eigene Zustimmung also vorliegt, ist schwer zu sagen, da er sich stets eher neutral gab.

[Jack Crow]

Original geschrieben von Narbo
*grusel*

Ja der Max (Weber), der hats - aber nur anner Schüssel. Seine oben genannte Theorie beruht auf der Annahme, dass alle Menschen durch den Gott in ihrem Schicksal (auch ökonomisch!) vorherbestimmt seien. Da aber kein Mensch weiss, ob er prädestiniert ist, muss er eine sehr askethische Lebensweise annehmen; d.h., viel Arbeiten und wenig schlafen. Arbeit ist für ihn teilweise Selbstzweck, teilweise aber auch ein Lob an Gott, da jeder Mensch, der seine (ökonomischen) Chancen nicht aufgreift, ein Geschenk von Gott zurückweist und sich so schuldig macht.

Das Ganze scheitert aber an einem Punkt (von dem religiösen Nonsens mal abgesehen): Laut Weber soll es ein konstantes Wachstum geben, da jeder den erarbeiteten Gewinn stets reinvestitiert und gleichzeitig möglichst sparsam lebt. Dies zerstört natürlich jede Nachfrage und das gesamte Marktgefüge wird so brüchig und zerbricht schliesslich. Das hat Weber wohl auch erkannt, und deshalb letzen Endes nur noch relativiert...

Es sei noch erwähnt, dass Weber diese Meinung nicht vertritt, sondern lediglich die Punkte in der Mentalität von anderen Personen beobachtet hat. Ob und wieweit seine eigene Zustimmung also vorliegt, ist schwer zu sagen, da er sich stets eher neutral gab.

Obwohl Webers These natürlich auf keinen Fall den Anspruch erheben kann, allein die Entstehung des Kapitalismus zu erklären (was sie auch gar nicht tut), hatte der gute Mann bestimmt keinen "anner Schüssel". Was du vergaßest zu erwähnen ist, daß es sich bei dem ganzen um eine historische Analyse handelt, nämlich der Mentalität v.a. der calvinistischen und puritanischen Protestanten im Spätmittelalter. Danach handeln diese in der von Narbo beschriebenen Weise (die unter dem Begriff "Protestantische Arbeitsethik" subsumiert wird): Das Ziel des "gottgefälligen" Lebens ist es, möglichst viel Kapital anzuhäufen, ABER dieses auf keinen Fall irgendwie sinnlos, d.h. nicht gewinnbringend, auszugeben. Dieses schließt z.B. auch Spenden und Almosen mit ein - ein erstaunlicher Gegensatz zur konventionellen katholischen Ethik, btw. Das erworbene Kapital darf also ausschließlich gewinnbringend angelegt werden - die Verbindung zum Kapitalismus dürfte klar werden. Selbstverständlich kann dieses nicht zu unserem Kapitalismus führen, wenn alle so handeln würden: Aber, sozusagen glücklicherweise, dem war natürlich nicht so, es gab genug Konsumenten. Wie schon gesagt ist dies natürlich (wie alles) nur ein Teil der Bedingungen des Kapitalismus - aber die Theorie ist IMHO außerordentlich plausibel, und ein gutes Beispiel dafür, daß geschichtliche Vorgänge außerordentlich wichtig für das Verständnis unserer Welt sind.
Und wo ich jetzt hier jetzt doch angefangen habe rumzupalavern sei noch erwähnt: In gewisser Weise steht Weber Marx entgegen: War dessen Grundannahme "Das Sein bestimmt das Bewußtsein", bestimmt laut Weber zumindest Teilweise "Das Bewußtsein das Sein". Wie immer ist vermutlich beides richtig.

[Narbo]

Original geschrieben von Lt.Cmdr. J.Crow
hatte der gute Mann bestimmt keinen "anner Schüssel". Was du vergaßest zu erwähnen ist, daß es sich bei dem ganzen um eine historische Analyse handelt, nämlich der Mentalität v.a. der calvinistischen und puritanischen Protestanten im Spätmittelalter. Danach handeln diese in der von Narbo beschriebenen Weise (die unter dem Begriff "Protestantische Arbeitsethik" subsumiert wird)

In meinem letzten Absatz habe ich erwähnt, dass es sich hierbei nur um Beobachtungen bei anderen Personen handelt. Das "anner Schüssel haben" bezieht sich eher auf die These selbst, als auf die Person M. Weber.

[Jack Crow]

Ja, aber nicht daß es sich um eine historische Analyse handelt. Daß er sich das nicht einfach aus den Fingern gesaugt hat ist ja relativ klar.
Das mit dem Unterschied zwischen Weber und These verstehe ich nicht so ganz: Meinst du daß die These (also der Einfluß der protestantischen Ethik auf die Entstehung des Kapitalismus) falsch ist oder daß die Handlungsweise der Puritaner Unsinn war (da stimme ich dir durchaus zu)?

[Narbo]

Original geschrieben von Lt.Cmdr. J.Crow
Das mit dem Unterschied zwischen Weber und These verstehe ich nicht so ganz: Meinst du daß die These (also der Einfluß der protestantischen Ethik auf die Entstehung des Kapitalismus) falsch ist oder daß die Handlungsweise der Puritaner Unsinn war (da stimme ich dir durchaus zu)?

Letzteres

[The_Borg]

Na gut, aber wie gesagt, sind diese Arbeiten auch nicht gerade die neuesten und zur Zeit ihrer Entstehung mögen noch gänzlich andere Vorzeichen vorgelegen haben und es ist nicht klar, ob man heut zu den gleichen Ergebnissen kommen würde, ich denke eher nicht, da sich vieles dermaßen stark verändert hat, dass diese Ideen inzwischen belanglos sein dürften.