Vegetarier

[Achim Stößer]

Du bist also ein Sklave deiner Gene, muss Fleisch essen, weil das die Menschen schon immer gemacht haben?
Darf ich dich daran erinnern, dass wir immer die Wahl haben, eine Entscheidung zu treffen, wenn sie uns moralisch erscheint? Sonst könnte kein Mörder mehr verurteilt werden: "Dieser Trieb steckt nun halt einfach in mir drin, ausserdem haben die Menschen schon immer getötet, es ist heuchlerisch, das nicht zuzugeben!"...

Sehr richtig - wie ich eben andeutete, manche hinken evolutionär halt ein bißchen hinterher ...

Könntest du denn all die Tiere, die für deinen Fleischkonsum notwendig sind, eigenhändig töten?

Das ist ein ziemlich unsinniges Pseudoargument - würdest Du einen Kinderpornokonsumenten fragen, ob er die Kinder selbst vergewaltigen könnte und wenn ja, seinen Kinderpornokonsum dadurch als gerechtfertigt ansehen?



Achim

[Mr.Vulkanier]

@Bynaus: Gibt ja auch manche Läden die Fruchtgummis ohne Gelatine anbieten, oder auch die englischen Weingummis sind da bedenkenlos genießbar - aber das weiss Du vermutlich eh schon.

Ich bin jetzt gerade nicht ganz sicher über die Kategorisierung der Eier-Herkunft, aber "Bio Eier" sind meines Wissens solche die unter ganz bestimmten Bedingungen gelegt sein müssen. Du argumentierst glaube ich mit "Freilandhaltung" - denn die Bezeichnung ist irreführend und kann für die Tiere eben solche Konsequenzen haben wie Deine Bilder zeigen...

Vielleicht entgeht mir ja nachwievor was - aber inwiefern werden denn die Millionen Hühner für Vegetarier umgebracht? (Hab mich jetzt nicht weiter bemüht die Seite zu durchforsten - das Layout ist echt entnervend )

Dass mir irgendwo Legeeier oder sonstwas mal unterkommt ist mir schon klar, aber ehrlich gesagt ziehe ich da auch einen Schlussstrich. Ich achte schon peinlichst darauf dass in dem was ich esse keine Gelatine oder sonstige tierische Fette etc drin sind, aber soweit gehe ich auch nicht, auch wenn man mir nun sicher Inkonsequenz vorwerfen könnte.

[Mr.Vulkanier]

Das ist ein ziemlich unsinniges Pseudoargument - würdest Du einen Kinderpornokonsumenten fragen, ob er die Kinder selbst vergewaltigen könnte und wenn ja, seinen Kinderpornokonsum dadurch als gerechtfertigt ansehen?



Achim

Pseudoargumente lassen sich kaum durch weitere Pseudoargumente widerlegen. Und ich denke bei diesem Beispiel würde die Konfrontation mit der Frage einen Effekt auf den "Konsumenten" haben.

Womöglich liegt es an unseren verschiedenen evolutionären Stufen dass wir aneinander vorbeireden, aber ehrlich gesagt ist mir nach Deinen Beiträgen nicht ganz klar was Dein Standpunkt ist. Anfangs sagtest Du Vegetarier seien Heuchler, Cu`s Statement (welches sich mit Deinem meines Erachtens sehr deckte..) stampfst Du aber nieder - mit diesem reizenden urzeitlichen Vergleich.

[Achim Stößer]

Ich bin jetzt gerade nicht ganz sicher über die Kategorisierung der Eier-Herkunft, aber "Bio Eier" sind meines Wissens solche die unter ganz bestimmten Bedingungen gelegt sein müssen. Du argumentierst glaube ich mit "Freilandhaltung" - denn die Bezeichnung ist irreführend und kann für die Tiere eben solche Konsequenzen haben wie Deine Bilder zeigen...

Hättest Du einen Blick ins Bildarchiv zum Thema geworfen, hättest Du gesehen, daß diese Bilder auf einer Biofreilandhaltung stammen - eben wegen solcher Biolügen haben wir nämlichz das Schild dabei fotografiert - so siht sie aus, Deine tolle Bio-Freiland-Eierproduktion: .

Vielleicht entgeht mir ja nachwievor was - aber inwiefern werden denn die Millionen Hühner für Vegetarier umgebracht? (Hab mich jetzt nicht weiter bemüht die Seite zu durchforsten - das Layout ist echt entnervend )

Dann lies wenigsten http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html, da wird es ausführlich erklärt - aber ich habe es ja oben schon kurrz zusammengefaßt: über den Daumen ei Ei pro Tag pro Vegetarier; jede Henne legt ein Ei pro tag; jede Henne wird nach einem Jahr umgebracht; ejdes zweite Küken ist mänlich 8ach?); die männlichen werden nach dem Schlüpfen vergast oder vermust (weil sie keine Eier legen).

Daß Du gelobt werden willst dafür, daß Du noch mehr Tiere umbringen könnest, ist seltsam ...

Achim

[Mr.Vulkanier]

Daß Du gelobt werden willst dafür, daß Du noch mehr Tiere umbringen könnest, ist seltsam ...

Achim

Okay, das wirft natürlich das "Bio Label" in ein zweifelhaftes Licht.

Wie dem auch sei:
Es ist reißerisch und absurd wie Du oder die Site mit den nicht für den Fleischkonsum getöteten Hühnern argumentierst. "Vegetarier sind Mörder" - könnte mit dem Untertext "Wissenschaftler decken auf" in der Bildzeitung stehen...
Man kann doch die Schuldzuweisung völlig isoliert auf die Vegetarier beschränken - zumal dass doch keine eingeschworene Gruppe mit deckgleichen Ansichten ist, so differenziert sollte man schon denken.

Und inwiefern möchte ich gelobt werden? Wieder einmal kann ich nicht folgen...

[Cu Chulainn]

Du bist also ein Sklave deiner Gene, muss Fleisch essen, weil das die Menschen schon immer gemacht haben?
Darf ich dich daran erinnern, dass wir immer die Wahl haben, eine Entscheidung zu treffen, wenn sie uns moralisch erscheint? Sonst könnte kein Mörder mehr verurteilt werden: "Dieser Trieb steckt nun halt einfach in mir drin, ausserdem haben die Menschen schon immer getötet, es ist heuchlerisch, das nicht zuzugeben!"...

Um effektiv zu leben benötige ich Fleisch (dass dieses notwendig ist, schrieb ich bereits biologisch begründet in einem anderen Thread). Ich muss aber niemanden ermorden, um zu überleben. Also ist dieses Argument unsinnig.
Und ja, ich bin zum Großen Teil Sklave meiner Gene, genau wie jeder anderer Mensch und jeder Organismus überhaupt! Im übrigen ist der Trieb Menschen zu Töten ein Fehlmechanismus, und keine genetishc festgelegte Notwendigkeit!

@Achim Stößer: Mit Fanatikern diskutier ich nicht....

[Bynaus]

dass dieses notwendig ist, schrieb ich bereits biologisch begründet in einem anderen Thread

Wo? Besonders das "biologisch begründet" nimmt mich wunder - es gibt keinen einzigen mir bekannten lebenswichtigen Stoff, der einem durch vegetarische Ernährung abgeht...

Und ja, ich bin zum Großen Teil Sklave meiner Gene, genau wie jeder anderer Mensch und jeder Organismus überhaupt!

Glaubst du das wirklich? Das ist so ein Schlagwort - mit der konkreten Handlung konfrontiert, hast du immer die Wahl (es sei denn, du würdest deinen Fleischkonsum als nicht therapierbare Sucht bezeichnen...). Zumindest wird das in der Justiz und überhaupt überall so gehandhabt. Ansonsten könnte man - wie gesagt - niemand für seine Taten verantwortlich machen, nicht einmal den Mörder aus dem Beispiel.

@Stösser: Kinder zu schänden ist an sich verwerflich, Tiere zu töten nicht (IMO). Es gibt Situationen, in denen ich (für mich) es als akzeptabel ansehe, ein Tier zu töten. Die gegenwärtige Situation (Wohlstandsgesellschaft) ist keine solche Situation. Kinder zu schänden ist aber immer unakzeptabel. Folglich ist dafür keine Rechtfertigung zulässig.

EDIT: Dass Fleischessen kein "genetisches" Bedürfniss ist, dem man sklavisch unterworfen ist, zeigen Kulturen, die schon seit Jahrtausenden ohne Fleisch auskommen. Etwa im Buddismus. Oder im Islam / Judentum, wo auf Schweinefleisch verzichtet wird - dies ist jeweils ein willentlicher Entscheid, der zeigt, dass man nicht Fleisch essen "muss", um zu überleben.

[Cu Chulainn]

Wo? Besonders das "biologisch begründet" nimmt mich wunder - es gibt keinen einzigen mir bekannten lebenswichtigen Stoff, der einem durch vegetarische Ernährung abgeht...

Glaubst du das wirklich? Das ist so ein Schlagwort - mit der konkreten Handlung konfrontiert, hast du immer die Wahl (es sei denn, du würdest deinen Fleischkonsum als nicht therapierbare Sucht bezeichnen...). Zumindest wird das in der Justiz und überhaupt überall so gehandhabt. Ansonsten könnte man - wie gesagt - niemand für seine Taten verantwortlich machen, nicht einmal den Mörder aus dem Beispiel.

1. Bestimmte Eiweißverbindungen sind nur unter Mithilfe von fleischlichen Glycerin verwertbar, auch bestimmte Vitamine benötigen nur in Fleisch vorhanden Stoffe zur effektiven Verwertung. Des weitern ist Fleisch die effektivste Art Eiweiß und Eisen aufzunehmen.
Außerdem schmeckt es gut

2. Das Mörderbeispiel widerlegte ich bereits.

[Bynaus]

Es handelt sich beim Fleischkonsum nicht um eine Sucht - folglich kannst du dich jederzeit dagegen wehren.

Ich werd dem mal nachgehen. Hast du eine Quelle für diese Aussagen? Aber ich muss dir sagen, dass die Menschen in dem Fall als Raubtiere klassifiziert werden müssten (denn die sind auf Fleisch zum überleben angewiesen, etwa, weil sie ein überlebenswichtiges Enzym (z.B. Taurin) nicht selber herstellen, sondern nur durch das Fleisch aufnehmen können). Ausserdem ist mir dann Schleierhaft, wie Kulturen so lange ohne Fleischkonsum überleben konnten. Wie erklärst du dir das?

Dass Fleisch essen "effektiv" ist, habe ich nie bestritten, aber es gibt auch andere Arten, Eisen und Eiweisse aufzunehmen. In der heutigen Wohlstandsgesellschaft kommt es ohnehin nicht darauf an, sich "effektiv" zu ernähren, da alles im Überfluss vorhanden ist - auch das Fleisch. Statt einmal pro Woche wird heute einmal pro Tag Fleisch gegessen... Niemand braucht so viel Eisen (das dann einfach ausgeschieden wird), und vor allem braucht niemand so viel Cholesterin.
Das es gut schmeckt, da wiederspreche ich dir bei Rindfleisch nicht - aber vor allem Schweinefleisch stinkt fürchterlich, wenn man mal ein Jahr lang nichts davon gegessen hat... (darfst es gerne ausprobieren... )

[Spocky]

Ich möchte noch etwas zur Fleischnahrung während der Evolution sagen:

Als der Mensch sich sein großes Gehirn zu legte, das ein wahrer Energiefresser ist, musste er andere Energiefresser in seinem Körper zurückschrauben. Am meisten Energie nach dem Gehirn braucht der Verdauungstrakt, der deshalb während der Evolution verkürzt wurde. Da aber Pflanzennahrung in der Regel schwerer verdaulich ist, gerade was die typische Ernährung der Menschenaffen angeht, musste etwas gefunden werden, was mehr Energie lieferte. Da das Klima damals in Afrika immer trockener war, gab es nicht allzuviele Alternativen, aber es gab Fleisch im Überfluss.
Heute ist das Klima bei uns nicht mehr ganz so trocken, aber wir hängen auch nicht mehr so sehr von den Umweltbedingungen ab und es gibt genüg energiereiche Pflanzennahrung, wie Früchte und Obst. Das bedeutet, wir müssen nicht unbedingt Fleisch essen, allerdings verlangt unser Verdauungstrakt schon noch nach tierischen Proteinen, die wir aber auch mit Milch und Eiern zu uns nehmen können.

Was die Widernaatürlichkeit einer fleischlosen Ernährung angeht:
Schafe gingen auch aus Fleischfressern hervor. Dennoch habe ich noch nie ein Schaf ein anderes Tier fressen sehen. Ernähren sich Schafe auch widernatürlich?

Ich finde, jeder Mensch hat für sich selbst das recht zu entscheiden, ob er Fleisch verzehren möchte, oder nicht. Ich habe für mich selbst entschieden, dass ich damit keine moralischen Probleme habe, was vielleicht auch daran liegt, dass es mir einfach zu gut schmckt

@ Cu'Chulainn: Der Mensch kann Eisen fast nur aus tierischen Produkten gewinnen. Pflanzliches Eisen wird zu über 95% wieder ausgeschieden - ein Grund vielleicht, weshalb man Veganern eine gewisse Blässe im Gesicht nachsagt.

[Cu Chulainn]

Es handelt sich beim Fleischkonsum nicht um eine Sucht - folglich kannst du dich jederzeit dagegen wehren.

Ich werd dem mal nachgehen. Hast du eine Quelle für diese Aussagen? Aber ich muss dir sagen, dass die Menschen in dem Fall als Raubtiere klassifiziert werden müssten (denn die sind auf Fleisch zum überleben angewiesen, etwa, weil sie ein überlebenswichtiges Enzym (z.B. Taurin) nicht selber herstellen, sondern nur durch das Fleisch aufnehmen können). Ausserdem ist mir dann Schleierhaft, wie Kulturen so lange ohne Fleischkonsum überleben konnten. Wie erklärst du dir das?

Es gibt keine Kultur, die ohne Fleischkonsum auskommt! Hierzu muss ich allerdings zugeben, dass nicht jede Kultur Fleisch in unserem Sinne konsumiert. In Afrika, Südamerika und Süd-Ostasien werden fleischliche Eiweiße über Insekten aufgenommen. Der Verzehr von Insekten ist im übrigen auch Fleischkonsum.
Außerdem habe ich ja nicht behauptet, dass das Überleben von Fleischkonsum abhängt, ich habe legendlich behauptet, dass es die effektivste Form von Leben ermöglicht, denn wie ich schon sagte sind Menschen Omnivoren, keine Carnivoren, d.h. dass ein Mensch auch ohne fleischliche Nahrung überleben kann, allerdings mit Mangelerscheinungen.
Fleisch ist ein entscheidender Faktor in der Entwicklung der menschlichen Intelligenz gewesen, und ist nunmal äußerst wichtig. Als Quellen kann ich dir leider momentan nur meinen Biologieunterricht und die dazugehörigen Kopien aus Lehrbüchern nennen.
Im übrigen ist es sehr viel mehr unnatürlich die in Fleisch enthaltenen Proteine per chemischer Tablette zu sich zu nehmen.

[Spocky]

Fleisch ist ein entscheidender Faktor in der Entwicklung der menschlichen Intelligenz gewesen, und ist nunmal äußerst wichtig. Als Quellen kann ich dir leider momentan nur meinen Biologieunterricht und die dazugehörigen Kopien aus Lehrbüchern nennen.
Im übrigen ist es sehr viel mehr unnatürlich die in Fleisch enthaltenen Proteine per chemischer Tablette zu sich zu nehmen.

Schimpansen essen auch ab und an Fleisch und dennoch haben sie sich nicht so entwickelt, wie wir. So entscheidend kann der Faktor Fleisch also gar nicht gewesen sein und dafür kann ich dir reichlich Belege liefern, wenmn du willst

Fakt ist, dass das große Gehirn viel Energie braucht und dass deshalb auch der Verdauungstrakt reduziert wurde. Fakt ist auch, dass energiereiche Nahrung im Ursprungsgebiet der Gattung Homo hauptsächlich in Form von Fleisch vorhanden war, aber das war vermutlich nur ein sekundärer Grund. Wichtiger dürfte wohl das veränderte Sozialverhalten gewesen sein. Bei den Wirbeltieren haben hauptsächlich die Arten ein großes Gehirn, die ein großes soziales Bewusstsein haben. Durch das Gehirnwachstum bei beschränkt großem Geburtskanal wurde der Mensch zu einer "Frühgeburt". Eigentlich sind wir erst mit einem Jahr so weit, wie andere Primaten bei der Geburt. Auch unsere Kindheit ist verlängert. Bei Affen gibt es keinen Wachstumsschub in der Pubertät. Dadurch sind Menschenkinder viel länger von den Eltern abhängig und das erfordert großen sozialen Zusammenhalt und eben unser komplexes Gehirn. Fleisch hat diese Entwicklung lediglich beschleunigt, aber ganz sicher nicht eingeleitet

Ich schreibe gerade einen Artikel über die Evolution des Menschen für Bynaus HP. Ich hoffe noch diese Woche damit fertig zu werden, dann kannst du ihn gerne auch mal durchlesen.

[Achim Stößer]

Okay, das wirft natürlich das "Bio Label" in ein zweifelhaftes Licht.

Eher auf die, die sich einbilden, es sei okay, andere Tiere gefangezuhalten und umzubringen, nur weil diese vor der Ermordung bestimmten Regeln, was ihre Ernährung, Gefängnisse und Medikation angeht (eben die "Biorichtlinen"), unterliegen.

Es ist reißerisch und absurd wie Du oder die Site mit den nicht für den Fleischkonsum getöteten Hühnern argumentierst. "Vegetarier sind Mörder" -

Begründung?

Man kann doch die Schuldzuweisung völlig isoliert auf die Vegetarier beschränken - zumal dass doch keine eingeschworene Gruppe mit deckgleichen Ansichten ist, so differenziert sollte man schon denken.

Witzbold. Das ist ein Artikel bzw. eine .tk-Domain von vielen, andere unserer Sites (siehe meine sig) befassen sich mit Leichenfressern, Zirkusbesuchern, was auch immer.

Und den Nichtvegasnern ist - dazu müssen sie keine eingeschweorene Gruppe sein - gemeinsam, daß sie ander Tiere umbringen für ihren Kosum (überwiegend: Leichenfressen).

Und inwiefern möchte ich gelobt werden? Wieder einmal kann ich nicht folgen...

Daß Du Dich im wesentlichen auf Bio-Eier zu beschränken vorgibst o.ä. hast Du ohne damit irgendetwas aussagen zu wollen erwähnt?

Achim

[Achim Stößer]

Um effektiv zu leben benötige ich Fleisch (dass dieses notwendig ist, schrieb ich bereits biologisch begründet in einem anderen

Pruuuust. Ist es Dir nicht peinlich, Dich so zu blamieren? Immerhin kunsumieren Millionen menschen keine Leichen (und leben idR länger, sind weniger Anfällig für Krebs, Herzinfarkt etc.).

Wahrscheinlich behauptet er noch, Nichtraucher würden ersticken, weil sie die wichtigen Stoffe im Rauch brauchen (z.B. Sauerstoff ).

@Achim Stößer: Mit Fanatikern diskutier ich nicht....

Du diskutierst hier überhaupt mit niemandem, weil solcher lächerleicher Blödsinn wohl kaum "Diskussion" zu nennen ist.

Wer die Fanatiker sind, ist wohl klar. Die, die Milliarden ermorden.

Achim

[Achim Stößer]

@Stösser: Kinder zu schänden ist an sich verwerflich, Tiere zu töten nicht (IMO). Es gibt Situationen, in denen ich (für mich) es als akzeptabel ansehe,
ein Tier zu töten. .

Tja, und jetzt frag mal einen Pädosexuellen, der das nicht verwerflich findet und für den es Situationen gibt, in denen er as als akzeptabel ansieht etc etc. etc.

Achim