Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[max]

Original geschrieben von Phaenow
diese molekularen mechanismen, die beziehungen zwischen atomen und molekülen werden durch subatomare prozesse beeinflußt. molekül ist nicht gleich molekül, sie unterscheiden sich nicht nur durch die zusamensetzung, sondern anordnung der teilchen(orbitale), energieniveaus...außerdem spielen im gehirn auch die enrgieflüsse eine große rolle, die zwar von molekülen geleitet werden, aber selbst auch auf subatomarem niveau stattfinden.

Diese subatomaren Prozesse sind aber weitgehend verstanden und neue Erkenntnisse hier werden kaum neue Erkenntnisse für die Biologie unseres Gehirns bringen. Wo gibt es Energieströme auf subatomaren Niveau im Gehirn? Die Weiterleitung von Impulsen in Nerven wird durch Ionenströme bewirkt.

letztendlich hat uns die logik aber bisher noch nicht getäuscht, die welt aber schon.

Entschuldige, aber das ist das gleiche, als wenn jemand behauptet, dass Gott uns noch nie enttäuscht hat. Eine Theorie ist wertlos, wenn sie nicht empirisch bewiesen werden kann oder zumindestens Vorhersagen ermöglicht.

[Apollo]

Hmm, ehrlich bei der Argumentation muss du zugeben, dass dann jedes Ergebniss deiner Theorie entspricht, da der Unterschied immer durch Messschwierigkeiten entsteht.

Ich verstehe nicht was du meinst. Damit eine Theorie richtig ist, muss jedes Ergebnis ihr entsprechen.

Diese subatomaren Prozesse sind aber weitgehend verstanden und neue Erkenntnisse hier werden kaum neue Erkenntnisse für die Biologie unseres Gehirns bringen.

Das Gehirn als Ganzes ist erst zu einem sehr geringen Teil verstanden. Um so mehr man den Aufbau und die Zusammenhänge kennt, um so mehr weiss man wie das Gehirn funktioniert. Und ob die subatomaren Prozesse weitgehend verstanden sind, würde ich nicht so sagen. Es könnte sein das sie ebenfalss chaotisch sind, und somit schon die geringste Unwissenheit zu einem vollkommen falschen Verständnis führen kann.

Eine Theorie ist wertlos, wenn sie nicht empirisch bewiesen werden kann oder zumindestens Vorhersagen ermöglicht.

Hier gebe ich dir recht. Aber die Theorie des Zufalls (also sozusagen die Gegentheorie des Determinismus) ist ebenso wenig empirisch beweisbar und somit auch wertlos. Und Vorhersagen ermöglicht sie auch nicht. Da also beide Theorien im Grunde genommen wertlos sind, ist es wohl eine Glaubensfrage. Die Geschichte hat gezeigt dass Menschen vieles für Zufall hielten, man später aber herausgefunden hat dass es kein Zufall ist, sondern bestimmen Gesetzten unterliegt. Dieses Argument könnte man auch als ein empirisches Indiz für den Determinismus auslegen, selbstverständlich nict als Beweis.

[Phoenow]

Original geschrieben von max
Diese subatomaren Prozesse sind aber weitgehend verstanden und neue Erkenntnisse hier werden kaum neue Erkenntnisse für die Biologie unseres Gehirns bringen. Wo gibt es Energieströme auf subatomaren Niveau im Gehirn? Die Weiterleitung von Impulsen in Nerven wird durch Ionenströme bewirkt.

wie kannst du behaupten dass subatomare prozesse weitgehendverstanden sind??? das ist schlicht und ergreifend falsch! und woher nimmst du die gewissheit, dass dort keine erkenntnisse für die biologie gefunden werden können? du tust gerade so, als würde der mensch schon fast alles wissen, was es zu wissen gibt. junge wir ham noch nich mal die menschliche dna entschlüsselt.

wie übertragen denn ionen bitte die impulse? in dem sie untereinander interagieren. und wie tun sie das? durch subatomare vorgänge. und selbst wenn sie nach unseren erkenntnissen unwichtig wären, woher nimmst du die gewissheit, dass es nicht doch so ist?

Original geschrieben von max
Entschuldige, aber das ist das gleiche, als wenn jemand behauptet, dass Gott uns noch nie enttäuscht hat. Eine Theorie ist wertlos, wenn sie nicht empirisch bewiesen werden kann oder zumindestens Vorhersagen ermöglicht.

mal abgesehen davon, dass da doch ein unterschied besteht, da gott nicht erfassbar ist, logik aber schon, hast du meine aussage wohl nicht ganz verstanden. man kann nichts empirisch beweisen! die welt täuscht uns, alles was wir machen können um über feste erkenntnisse über sie zu gewinnen ist denken.

[max]

Auch wenn das jetzt ein ganz anderes Thema ist:

Original geschrieben von Phaenow
wie kannst du behaupten dass subatomare prozesse weitgehendverstanden sind??? das ist schlicht und ergreifend falsch! und woher nimmst du die gewissheit, dass dort keine erkenntnisse für die biologie gefunden werden können? du tust gerade so, als würde der mensch schon fast alles wissen, was es zu wissen gibt. junge wir ham noch nich mal die menschliche dna entschlüsselt.

Ich habe gesagt, dass neues Wissen über subatomaren Prozesse das heutige Verständnis der Biologie nicht verbessern werden. Es ist doch extrem unwahrscheinlich, dass durch neue Erkenntnisse das heutige chemische Wissen in Bezug auf biologosche Prozesse über den Haufen geworfen werden muss. Der Mensch weiss sicher noch nicht alles, die menschliche DNA ist allerdings sequenziert.

wie übertragen denn ionen bitte die impulse? in dem sie untereinander interagieren.

Es geht hier um Ionenströme. Die Ionen selbst reagieren dabei chemisch überhaupt nicht. Sie werden nur durch Membranen getrennt und durch "Pumpen" Konzentrationsgefälle dieser Ionen erzeugt, die dann für die eigentliche Reaktion ausgenutzt werden..

@Apollo:
Die Menschen haben früher Zufälle eher für göttliches Werk gehalten. Der Determinismus, wenn auch mit einer anderen Begründung, war in der Vergangenheit weit verbreiteter als heute.

[Phoenow]

Original geschrieben von max
Auch wenn das jetzt ein ganz anderes Thema ist:

Ich habe gesagt, dass neues Wissen über subatomaren Prozesse das heutige Verständnis der Biologie nicht verbessern werden. Es ist doch extrem unwahrscheinlich, dass durch neue Erkenntnisse das heutige chemische Wissen in Bezug auf biologosche Prozesse über den Haufen geworfen werden muss.

ich habe nicht gesagt, dass das biologische wissen über den haufen geworfen wird. es wird erweitert, neue erkenntnisse gewonnen, wissenslücken gefüllt. es gibt einfach dinge die wir noch nicht wissen. und weder du noch irgendwer anders, kann abschätzen wie weit unsere erkenntnisse, über biologische erkenntnisse bereits ausgereizt sind.

Original geschrieben von max
Der Mensch weiss sicher noch nicht alles, die menschliche DNA ist allerdings sequenziert.

toll trotzdem wissen wir nur von den wenigsten genen, was sie bewirken.

Original geschrieben von max
Es geht hier um Ionenströme. Die Ionen selbst reagieren dabei chemisch überhaupt nicht. Sie werden nur durch Membranen getrennt und durch "Pumpen" Konzentrationsgefälle dieser Ionen erzeugt, die dann für die eigentliche Reaktion ausgenutzt werden..

wie werden sie für die reaktionen genutzt? indem die ionen interagieren

nochmal: empirisch ist hier einfach nichts zu beweisen

Original geschrieben von max
@Apollo:
Die Menschen haben früher Zufälle eher für göttliches Werk gehalten. Der Determinismus, wenn auch mit einer anderen Begründung, war in der Vergangenheit weit verbreiteter als heute.

nun, auch wenn diese beiden weltanschauungen vom begriff her gleich sein mögen, so sind sie in ihrem wesen vollkommen unterschiedlich. dein glaube an die derzeitigen 'erkenntnisse' der menschheit liegt einem gottglauben viel näher.

[max]

Original geschrieben von Phaenow
wie werden sie für die reaktionen genutzt? indem die ionen interagieren

Die Ionen, die an den Aktionspotentialleitung in Nerven beteiligt sind, reagieren chemisch überhaupt nicht. Somit gibt es auch keine Reaktionen auf subatomaren Niveau, die relavant wären. Dies ist empirisch bewiesen.

Selbstverständlich ist unser Wissen über biologische Vorgänge nicht ausgereizt. Das wäre auch verdammt langweilig. Ich habe auch nur gesagt, dass neue Erkenntnisse über subatomare Prozesse keine neuen Erkenntnisse über die Biologie des Gehirns ermöglichen werden. Etwas anderes ist z.B. das Thema molekulare Motoren. Da können eventuell neue Erkenntnisse auch neue Erkenntnisse über die Funktionsweise bringen. Wobei es genauso gut sein kann, dass reicht die Struktur des Motors genau aufzuklären und wie die Bewegung ausgelöst wird. Die Arbeitsweise mancher Motoren, z.B. die F-ATPase, ist ja schon weitgehend verstanden. Ihr denkt für die Biologie einfach in die falsche Richtung. Subatomare Prozesse sind hier relativ langweilig, die meisten Erkenntnisse sind durch molekularbiologische, biochemische und physiologische Untersuchungen gewonnen worden und so werden auch in Zukunft die meisten Erkenntnisse gewonnen werden.

Ich glaube auch nicht an den heutige Stand der Wissenschaft, ich lehne es nur ab solche Spekulationen wie eure Form von Determinismus zu vertreten.

dein glaube an die derzeitigen 'erkenntnisse' der menschheit liegt einem gottglauben viel näher.

Kannst du diesen Satz bitte genauer erklären?

[Phoenow]

Original geschrieben von max
Die Ionen, die an den Aktionspotentialleitung in Nerven beteiligt sind, reagieren chemisch überhaupt nicht. Somit gibt es auch keine Reaktionen auf subatomaren Niveau, die relavant wären. Dies ist empirisch bewiesen.

dann erklär mir bitte, was mit den ionen passiert, wenn sie von ort a nach ort b im gehirn geleitet wurden, damit im gehirn ne reaktion entsteht! so wie du es jetzt erklärst , fließen die da nur aus jux und dallerei rum.

Original geschrieben von max
Ihr denkt für die Biologie einfach in die falsche Richtung. Subatomare Prozesse sind hier relativ langweilig, die meisten Erkenntnisse sind durch molekularbiologische, biochemische und physiologische Untersuchungen gewonnen worden und so werden auch in Zukunft die meisten Erkenntnisse gewonnen werden.

ehrlich gesagt, ist es mir sch***-egal, auf welchem sektor es in der biologie noch weitergeht, du solltest nur verstehen, dass es da noch dinge gibt.

und an diesem zitat erklärt sich auch mein satz besser, woher nimmst du die gewissheit, dass sich subatomar nix weiter abspielt? die wissenschaft hat sich schon oft getäuscht und unsere erkanntnisse über die kleinsten teilchen sind einfach nicht weitreichend genug, unter anderem, weil wir sie noch nicht mal entdeckt bzw. nachgewiesen haben.
wissenschaft ist letztendlich auch nur glaube. früher haben sich die menschen auf die bibel verlassen, heute verlassen sie sich auf die genauigkeiten ihrer messgeräte und forschungserkenntnisse(nur um eins klarzustellen: ich bezweifle nicht, dass sie nicht wahrscheinlich 'wahr' sind, ich bezweifle nur, dass man aus unserem pseudofortschrittlichen wissensstand etwas über den eigentlichen aufbau der welt erfahren kann). mag sein, dass das heute plausibler ist, dennoch ist es immer möglich, dass wir uns irren, etwas übersehen, oder nicht genau genug nachsehen. daraus folgt, das wir uns wirklich nur auf unser denken verlassen können, auf die logik und wenn du den determinismus spekulation nennst, hast du es einfach nicht komplett durchdacht, denn genau das ist es nicht, weil eine logische, rationale überlegung dahinter steckt, die auf einer ganz anderen ebene, als jede empirische erkenntnis stattfindet.

[max]

Original geschrieben von Phaenow
dann erklär mir bitte, was mit den ionen passiert, wenn sie von ort a nach ort b im gehirn geleitet wurden, damit im gehirn ne reaktion entsteht! so wie du es jetzt erklärst , fließen die da nur aus jux und dallerei rum.

Eigentlich wollte ich hier nicht das heute bekannte Wissen über Nerven erklären. Dieses wird in der Schule gelehrt und ist in jedem Biologiebuch enthalten. Deshalb nur kurz: eine Nervenleitung beruht darauf, dass die Zellmembran der Nervenzelle im nicht erregten Zustand ein Konzentrationsgefälle von verschiedenen Ionen über die Membran aufbaut. Bei einer Anregung, die z.B. durch die Bindung eines Neurotransmitters an einem Rezeptor ausgelöst werden kann (es ist meist noch etwas komplizierter), werden Ionenkanäle in der Membran geöffnet und die Ionen strömen entlang des Konzentrationsgefälle über die Membran. Dabei wird die Membran depolarisiert. Dies löst wiederum die Öffnung der Ionenkanäle in benachbarten Teile der Membran aus, so dass das Signal weitergeleitet wird.

Es sind sehr viele molekulare Mechanismen in unserem Nervensystem bereits aufgeklärt. Nach meiner Einschätzung werden in Zukunft hier sicher noch molekulare Mechanismen genauer erforscht. Aber nach heutigen Wissensstand besteht keine Notwendigkeit mehr für grundlegend neue Mechanismen. Deshalb halte ich auch entscheidende noch nicht entdeckte subatomare Prozesse für unwahrscheinlich. Die subatomaren Prozesse, die in der Biologie eine Rolle spielen, kommen so auch überall bei nicht-biologischen Mechanismen vor. Deshalb habe ich geschrieben, dass sie relativ langweilig sind.

Eine logische Konstruktion/Hypothese/Theorie beruht immer entweder auf empirisch gewonnen Daten oder auf Annahmen. Eine Theorie, die nicht auf empirischen Daten beruht, ist vollkommen willkürlich und hat mit der Realität nichts zu tun. Der hier oft verwendete Determinismus beruht meiner Ansicht nach auf einer Verwechslung zwischen der Art und Weise, wie Reaktionen erforscht werden, und der Realität. Eine beschrieben, bereits abgelaufene Reaktion, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wieder abläuft, hat die Illusion vermittelt, dass diese determiniert wäre. Dabei wird ignoriert, dass diese Reaktion natürlich nicht isoliert in einem geschlossenen System, sondern im einem offenen System mit zahlreichen anderen Reaktionspartnern abläuft, es also auch andere Reaktionsmöglichkeiten gibt. Aus der Annahme, dass einzelne Reaktionen anscheinend deterministisch sind, wird die Theorie abgeleitet, dass das ganze Universum durch die ersten Reaktionen beim Urknall determiniert sind.

[Phoenow]

Original geschrieben von max
Eigentlich wollte ich hier nicht das heute bekannte Wissen über Nerven erklären. Dieses wird in der Schule gelehrt und ist in jedem Biologiebuch enthalten.

ok, gebe zu, habe bio in der 11. abgewählt
die prozesse, die du schilderst(und so viel ahnung hab ich von chemie, da ich in diesem gebiet, dann doch weitergebildet bin) sind eindeutig chemische vorgänge. nehmen wir die depolarisierung der membranen durch ionen. schon durch unterschiedliche enrgieniveaus kann sich hier viel ändern. dann gibt es dinge wie konzentrationsunterschiede, temperatur(gut, ich weiß nicht inwieweit die temperatur im gehirn variabel ist)..hier gehen wir aus dem subatomaren bereich raus, aber du hast ja schon selbst zugegeben dass es andere unbekannte faktoren gibt und eigentlich bin ich ja schon zufrieden
also falls du mich nicht noch n bissl weiterbilden willst können wir dieses thema abhaken

Original geschrieben von max
Eine logische Konstruktion/Hypothese/Theorie beruht immer entweder auf empirisch gewonnen Daten oder auf Annahmen. Eine Theorie, die nicht auf empirischen Daten beruht, ist vollkommen willkürlich und hat mit der Realität nichts zu tun. Der hier oft verwendete Determinismus beruht meiner Ansicht nach auf einer Verwechslung zwischen der Art und Weise, wie Reaktionen erforscht werden, und der Realität. Eine beschrieben, bereits abgelaufene Reaktion, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit wieder abläuft, hat die Illusion vermittelt, dass diese determiniert wäre. Dabei wird ignoriert, dass diese Reaktion natürlich nicht isoliert in einem geschlossenen System, sondern im einem offenen System mit zahlreichen anderen Reaktionspartnern abläuft, es also auch andere Reaktionsmöglichkeiten gibt. Aus der Annahme, dass einzelne Reaktionen anscheinend deterministisch sind, wird die Theorie abgeleitet, dass das ganze Universum durch die ersten Reaktionen beim Urknall determiniert sind.

du gehst weiterhin vom falschen standpunkt aus(wahrscheinlich ist mein rumreiten auf dem 'gehirnargument' auch daran schuld)
eine beobachtete reaktion ist nicht die grundlage für den determinismus, sie fügt sich nur in ihn ein.
du mußt dir die frage stellen, wieso ist etwas wie es ist? wie kam es dazu? was ist die ursache? und hätte sich aus der ursache auch eine andere konsequenz ergeben können? wenn ja, wieso hat sich gerade diese konsequenz ergeben? zufall? (ich möchte an dieser stelle betonen, dass ich die existenz des reinen zufalls wie schon gesagt nicht ausschließe - ich bin ja eigentlich auch kein reiner determinist) gibt es noch eine andere möglichkeit als zufall oder logische reaktion? was ist dann die konsequenz für den freien willen?

du siehst es sind alles logische gedankengänge, ohne spekulation, man versucht einfach alle logischen bereiche abzudecken und erkennt dann das, was übrig bleibt: reiner zufall und determinismus ergo, kein freier wille.

edit: ich merke gerade, dass ich mich in meiner vorherigen argumentation stark auf den determinismusbeweiß versteift hab.
es sei nochmal gesagt, dass es mir um die freier wille argumentation ging und das der zufall da ja auch ne rolle spielt.

[Sternengucker]

nun, auch wenn diese beiden weltanschauungen vom begriff her gleich sein mögen, so sind sie in ihrem wesen vollkommen unterschiedlich. dein glaube an die derzeitigen 'erkenntnisse' der menschheit liegt einem gottglauben viel näher.

Ehhh, klar.

Die logische Argumentation warum bei einer gegebenen Ausgangslage kein Determinismus möglich ist, grenzt eher an Religion als das blinde Beharren an "Ist halt so?"

Mit Logik hat DIESE Argumentation nun wirklich nichts mehr zu tun, obwohl du es für dich beanspruchst.

[Harmakhis]

Es ist ja keine logische Argumentationskette, da sie auf unbestätigten (und zufälligen) Theorien basiert. Während der Determinismus nach den bestätigten Gesetzen der klassischen Physik zumindest wirklich logisch begründet ist.

[Phoenow]

Original geschrieben von Sternengucker
Ehhh, klar.

Die logische Argumentation warum bei einer gegebenen Ausgangslage kein Determinismus möglich ist, grenzt eher an Religion als das blinde Beharren an "Ist halt so?"

Mit Logik hat DIESE Argumentation nun wirklich nichts mehr zu tun, obwohl du es für dich beanspruchst.

öhm..dann führe mir doch mal die rein logische Argumentation vor, nach der kein determinismus möglich ist.
und wo bitte habe ich ein "Ist halt so" verwendet, bzw. ähnliches angedeutet???
auf welche arguementation beziehst du dich, wenn du behauptest, dass sie mit logik nichts mehr zu tun hat???

fragen über fragen...

[Apollo]

Ich habe das Gefühl das einige hier vergessen das der Determinismus und dessen Gegen-Theorie (Also die Zufalls-Theorie) beide bisher nicht bewiesen werden konnten, und somit beide sozusagen nur Spekulation sind. Dem Determinismus liegt die Kausalität zu Grunde, ein wissenschaftliches Prinzip. Darauf basiert der Determinismus. Aber was ist mit der Zufalls-Theorie? Mir scheint dass sie einzig und allein darauf beruht, dass man für bestimmte Phenomene die genaue Ursache nicht kennt bzw nicht kennen kann (HUR). Der Begriff "Zufall" beschreibt im Gunde genommen also einfach eine unerklärliche Ursache. Nur weil man die Ursache nicht kennt, bedeutet es nicht dass es keine gibt (Zufall = keine Ursache).

[Phoenow]

Original geschrieben von Apollo
Ich habe das Gefühl das einige hier vergessen das der Determinismus und dessen Gegen-Theorie (Also die Zufalls-Theorie) beide bisher nicht bewiesen werden konnten, und somit beide sozusagen nur Spekulation sind. Dem Determinismus liegt die Kausalität zu Grunde, ein wissenschaftliches Prinzip. Darauf basiert der Determinismus. Aber was ist mit der Zufalls-Theorie? Mir scheint dass sie einzig und allein darauf beruht, dass man für bestimmte Phenomene die genaue Ursache nicht kennt bzw nicht kennen kann (HUR). Der Begriff "Zufall" beschreibt im Gunde genommen also einfach eine unerklärliche Ursache. Nur weil man die Ursache nicht kennt, bedeutet es nicht dass es keine gibt (Zufall = keine Ursache).

wir sollten auch nicht vergessen, dass es in dieser diskussionen um den frien willen geht, der in beiden theorien keine chance hat.

[max]

Die Wahl besteht aber nicht nur zwischen einer total determinierten und einer total zufälligen Entwicklung. Die Triebkraft der biologischen Evolution ist z.B. nicht der Zufall, sondern die Selektion auf zufällig entstandene besser angepasste Varianten (sehr verkürzte Erklärung der darwinistischen Selektion )

Die planetare Entwicklung scheint dagegen meist sehr ähnlich zu verlaufen, sie ist also determinierter als die biologische. Wobei sie ja durch die Entwicklung von biologischen Organismen im Fall der Erde bedeutend modifiziert wurde. Aber bei der Entwicklung von Planeten spielen sich aber auch zufällige Umstände eine Rolle, z.B. wie die Umlaufbahn eines Planten um die Sonne ist etc. Aber da können Spocky und Byanus sicher mehr sagen können. Eine Gesamttheorie für die Entwicklung des Universums, die sowohl die astrophysikalischen, geologischen und biologischen Aspekte berücksichtigt, wird sich aus verschiedenen Theorien zusammensetzen müssen. Es gibt nicht eine Antriebskraft. Diese setzt sich aus der Interaktion zwischen zufälligen und determinierten Faktoren zusammen.

/Edit:
Das es keinen freien Willen gibt, waren sich ja alle einig. Es ging nur um die Begründung und ob alles determiniert ist oder ob wir noch in einem begrenzten Rahmen Entscheidungsmöglichkeiten haben.