Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[Apollo]

Danke Phoenow, jetzt glaube ich verstanden zu haben was Sternengucker meinte, und kann mich dir nur anschließen.

und dann ist ja immer noch der absolute zufall, der uns ein schniüüchen schlagen kann(um wieder zum freien willen zu kommen).

Ich kann zwar nicht beweisen dass es den absoluten Zufall nicht gibt, aber ich sehe keine Notwendigkeit für diese Theorie. Der Determinismus ist ohne diesen Zufall in sich vollkommen schlüssig. Der absolute Zufall scheint mir eine Art letzte Hoffnung zu symbolisieren, dass doch nicht alles vorbestimmt ist. Manchen gefällt der Gedanke nicht, dass schon vor ihrer Geburt ihr gesamter Lebensverlauf feststeht und sie im Grunde genommen vollkommen machtlos sind.

[Phoenow]

Original geschrieben von Apollo
Ich kann zwar nicht beweisen dass es den absoluten Zufall nicht gibt, aber ich sehe keine Notwendigkeit für diese Theorie. Der Determinismus ist ohne diesen Zufall in sich vollkommen schlüssig. Der absolute Zufall scheint mir eine Art letzte Hoffnung zu symbolisieren, dass doch nicht alles vorbestimmt ist. Manchen gefällt der Gedanke nicht, dass schon vor ihrer Geburt ihr gesamter Lebensverlauf feststeht und sie im Grunde genommen vollkommen machtlos sind.

ja schon, so habe ich lange auch gedacht, aber hier setzt wieder die logik an: irgendwann findet sich keine absolute logische ursache! man mag hier den urknall nennen, aber da stellt sich die frage, was war vor dem urknall? sollte es eine ursache für ihn geben stellt sich hierfür wieder die frage nach einem ursprung.
es muss also zumindest einmal in der geschichte der existenz ein absolut zufälliges ereignis stattgefunden haben, nämlich bei ihrer entstehung. tja und wenn es diesen absoluten zufall einmal gab, wieso sollte es ihn dann nicht öfter geben?

[Apollo]

Das ist in der Tat ein gutes Argument. Aber das System, in dem das Universum entstanden ist muss nicht zwangsweise den gleichen Gesetzen unterliegen wie unser Universum. Wenn das Universum zufällig entstanden ist, bedeutet das also nicht dass der Zufall innerhalb des Universums existiert, sondern nur dass der Zufall dort existiert wo das Universum entstanden ist.

[Sternengucker]

der determinismus sagt auch nicht aus, dass man irgendwas voraus bestimmen kann, dagegen spricht schon die unschärfe-relation.
wir können uns der 'wahrheit' auch nur annähern, in dem wir möglichst viele faktoren erkennen, alle werden wir weder wissen noch verarbeiten können. und dann ist ja immer noch der absolute zufall, der uns ein schniüüchen schlagen kann(um wieder zum freien willen zu kommen).

Wenn alles vorherbestimmt (determiniert) ist, muss es sich auch rekonstruieren lassen...

Und sobald Zufall ins Spiel kommt, kann man Determination eh als Argument vergessen weil es in der Theorie nicht vorherbestimmt sein kann, daß es keine Vorherbestimmung gibt

[Apollo]

Wenn alles vorherbestimmt (determiniert) ist, muss es sich auch rekonstruieren lassen...

Warum das? Um einen Vorgang rekonstruiren zu können, muss man ihn verstehen, um ihn zu verstehen muss man ihn erst beobachten. Wenn man also einen Vorgang nicht beobachten kann, kann man ihn auch nicht rekonstuiren, das bedeutet aber natürlich nicht, dass er nicht stattfindet. Und die Unschärferelation verbietet eben eine perfekte Beobachtung.

Und sobald Zufall ins Spiel kommt, kann man Determination eh als Argument vergessen weil es in der Theorie nicht vorherbestimmt sein kann, daß es keine Vorherbestimmung gibt

Nun ja, wenn man die Theorie des Zufalls akzeptiert kann man natürlich nicht mehr vom Determinismus sprechen. Es wäre eben eine Synthese der Zufallstheorie und des Determinismus.

[Phoenow]

Original geschrieben von Apollo
Das ist in der Tat ein gutes Argument. Aber das System, in dem das Universum entstanden ist muss nicht zwangsweise den gleichen Gesetzen unterliegen wie unser Universum. Wenn das Universum zufällig entstanden ist, bedeutet das also nicht dass der Zufall innerhalb des Universums existiert, sondern nur dass der Zufall dort existiert wo das Universum entstanden ist.

is schon richtig, ich spreche ja auch nur von der möglichkeit

Original geschrieben von Sternengucker
Wenn alles vorherbestimmt (determiniert) ist, muss es sich auch rekonstruieren lassen...

wieso???
(siehe auch Apollo)

Original geschrieben von Sternengucker
Und sobald Zufall ins Spiel kommt, kann man Determination eh als Argument vergessen weil es in der Theorie nicht vorherbestimmt sein kann, daß es keine Vorherbestimmung gibt

ich habe auch bereits in meinem ersten post beschrieben, dass ich den zufall als geundlegendes element dieser welt nicht ausschließe. das ändert jedoch nichts an der tatsache, dass der determinismus als erster und wahrscheinlich einziger grundsatz da ist und um nach mal auch das thema zurückzukommen geht es hier um den (in irgendeiner weise) freien willen, der so oder so unmödlich ist.

[Apollo]

...und um nach mal auch das thema zurückzukommen geht es hier um den (in irgendeiner weise) freien willen, der so oder so unmödlich ist.

Eigentlich geht es in diesem Topic ja darum, ob freier Willen zusammen mit Allwissenheit unmöglich ist. Hier noch mal die Problematik:

Fall 1
Alwissenheit existiert
weil man nur das 100% vorhersagen (also vorher wissen) kann, was auch 100% passieren wird existiert der Determinimus
weil alles determiniert ist, gibt es keinen freien Willen

Fall 2
Der Freie Wille existiert
weil man nur dann frei entscheiden kann, wenn nicht alles vorherbestimmt ist existiert der Determinismus nicht
weil der Determinismus nicht existiert, existiert auch nicht die Allwissenheit

Wie aus dieser Fallunterscheidung hervorgeht, können Allwissenheit und freier Wille nicht beide existieren, da das eine das andere ausschließt. Wenn diese Fallunterscheidung fehlerfrei ist, ist die Bibel fehlerhaft, die ja (afaik) einerseits behauptet das Gott allwissend ist, aber dem Menschen auch den freien Willen zuspricht.

[max]

Es gibt aber noch andere Möglichkeiten:
z.B. Es existieren verschiedene Möglichkeiten der Zukunft, der/die Allwissende kennt alle und kann sich frei entscheiden, welche Zunkunft er/sie wählt. Bei diesem abstrakten Fall existiert Allwissenheit und freier Wille.

Damit will ich aber nicht beweisen, dass die Bibel recht hat. Die ist nur ein Buch, was vor tausenden Jahren von verschiedenen Leuten mit verschiedenen Positionen geschrieben wurde. Aber mit solchen total abstrakten Konstruktionen kann niemand überzeugt werden, dass die Religion unrecht hat.

In der Bibel ist diesbezüglich ein Widerspruch enthalten. Der Gott soll allwissend sein, verlangt aber z.B. trotzdem Prüfungen, deren Ergebnisse er schon kennt. Sagt die Bibel explizit, dass der Mensch einen freien Willen hat? Ich denke, dass sie zwischen Schicksalsglauben und freien Willen schwankt (die sich ausschliessen).

[Apollo]

Es gibt aber noch andere Möglichkeiten:
z.B. Es existieren verschiedene Möglichkeiten der Zukunft, der/die Allwissende kennt alle und kann sich frei entscheiden, welche Zunkunft er/sie wählt. Bei diesem abstrakten Fall existiert Allwissenheit und freier Wille.

Aber der Alwissende müsste ja schon bevor er überhaupt in die Situation kommt sich zu entscheiden, seine Wahl kennen. Demnach hat er zum Zeitpunkt der Entscheidung gar keine Wahl.

Sagt die Bibel explizit, dass der Mensch einen freien Willen hat?

Das weiss ich nicht, aber ich dachte der freie Wille wäre ein wichtiger Bestand des christlichen Glaubens. Diese von Gott verlangten Prüfungen würden nämlich nur dann einen Sinn machen, wenn die Menschen einen freien Willen haben.

[max]

Aber der Alwissende müsste ja schon bevor er überhaupt in die Situation kommt sich zu entscheiden, seine Wahl kennen. Demnach hat er zum Zeitpunkt der Entscheidung gar keine Wahl.

Da könntest du recht haben. Allerdings halte ich diese Art von Anti-Gottesbeweise für nicht sehr sinnvoll. Wichtiger ist es die wichtigen Fragen wissenschaftlich zu erklären, z.B. wie ist das Universum, Planeten, Leben und der Mensch entstanden, wie funktioniert unser Körper (Gehirn etc.) .... Also die Grundlagen für ein materialistisches Weltbild legen.

Aber auch dies reicht nicht aus jemanden davon überzeugen, dass ein materialistisches Weltbild richig ist. Manche benutzen Religion als ein Weg mit den Problemen der Welt umzugehen (eher ihnen auszuweichen) und als Trost auf eine bessere Zukunft. Da wäre es wichtiger diesen Leuten eine (politische) Perspektive zu bieten.

[Apollo]

Wichtiger ist es die wichtigen Fragen wissenschaftlich zu erklären...

Sicherlich ist das wichtiger, aber das andere ist auch nicht ganz unwichtig. Religion allgemein halte ich als einen der größten Feinde der Wissenschaft und somit des Fortschritts. Eine Religion ad absurdum zu führen wäre also auch etwas wichtiges bzw. positives.

Manche benutzen Religion als ein Weg mit den Problemen der Welt umzugehen (eher ihnen auszuweichen) und als Trost auf eine bessere Zukunft. Da wäre es wichtiger diesen Leuten eine (politische) Perspektive zu bieten.

Hier stimme ich dir vollkommen zu, wobei das imo nicht nur bei "manchen" der Fall ist, sondern vermutlich bei allen religiösen Menschen. Es ist eben ein Trost zu "wissen" dass es einen Allwissenden und Allmächtigen gibt, der es mit einem gut meint.

[Harmakhis]

Warum redet ihr Atheisten eigentlich immer so absolut abfällig über Religionen und stellt jeden der gläubig als einen sozialen Krüppel dar, der die Religion braucht, weil er sonst flennend in einer Ecke zusammen bricht?

Es könnte auch einfach sein, dass Menschen die Religion nicht als Trost brauchen, sondern einfach als Bereicherung ihres Lebens?!

[Apollo]

Warum redet ihr Atheisten eigentlich immer so absolut abfällig über Religionen und stellt jeden der gläubig als einen sozialen Krüppel dar, der die Religion braucht, weil er sonst flennend in einer Ecke zusammen bricht?

Ich denke du übertreibst hier ein bisschen.

Das was die Religionen lehren ist unbewiesen, teilweise sogar unbeweisbar. Zu behaupten dass die Lehren richtig bzw. wahr sind ist ein klarer Verstoß gegen die Wissenschaftsmethodik. Also was könnte jemanden dazu bewegen etwas Unbewiesenes zu glauben, es sogar als eine Bereicherung des Lebens anzusehen. Ich denke die Antwort liegt ganz klar auf der Hand. Hierzu ein paar Beispiele:

Problem: Die Menschen haben Angst vor dem Sterben/Tod.
Religion: Leben nach dem Tod (im Paradies)

Problem: Die Menschen haben Angst vor Einsamkeit.
Religion: Gott ist immer überall.

Problem: Die Menschen verlieren die Hoffnung.
Religion: Gott ist gütig und hilft denen die es brauchen.

Ich könnte diese Liste noch lange weiterführen, aber ich denke mein Punkt ist klar. Die Religion ist für viele Menschen imo eine scheinbare Lösung ihrer Probleme. Und mein größter Vorwurf an die Religionen ist - wie gesagt - ihr klarer Verstoß gegen die Wissenschaftsmethodik.

[LuckyGuy]

Original geschrieben von Apollo
Und mein größter Vorwurf an die Religionen ist - wie gesagt - ihr klarer Verstoß gegen die Wissenschaftsmethodik.

Den gleichen Vorwurf kann man der Liebe machen - bist Du jetzt auch gegen die Liebe?

[Harmakhis]

@Apollo: Du glaubst also, dass der wichtigste Sinn einer Religion ist irgendetwas zu beweisen... und wenn sie wissenschaftlichen Quatsch erzählt, dann ist sie ebenfalls Quatsch?!

Du missverstehst hier leider, dass wohl unter 1% der Bibel sich wirklich mit irgendwelchen Fakten die zu beweisen sind beschäftigt. Der Rest kümmert sich nur um menschliche Belange, sprich moralisches Handeln, Gut und Böse. Und da gibt es gar nichts beweisbares. Viele Menschen glauben an Gott weil sie die Botschaft: "alle sind gleich, wer gut handelt wird belohnt werden, Frieden ist wichtige, zusammengefasst: liebe deinen Nächsten wie dich selbst." anspricht und zum Zentrum ihres Lebens machen.

Ein Verstoß gegen die Wissenschaftsmethodik ist völlig irrelevant, die Religion im Kern nicht erklären will wieso etwas ist wie es ist. Da stellst due falschen fragen und erhälst deswegen die falschen Antworten.

BTW: wieso hast du eigentlich einen religiösen Nickname?