Widersprechen sich freier Wille und Allwissenheit?

[Spocky]

Mit Unmündigkeit hat das nichts zu tun. So etwas arrogantes kann nur ein Atheist von sich geben...

Man beachte den von mir verwendeten Konjunktiv

Aber es ist typisch Gläubiger, dass einem nur die Angriffe gegen Gläubige (als Retourkutsche) auffallen und nicht die gegen Atheisten

[Supermarek]

Um noch mal kurz auf den Shred-Titel zurückzukommen:

Wenn ich alles weiß, kenne ich also alle Möglichkeiten, die sich jemals ergeben haben, ergeben und ergeben werden. D.h. ich kann zwar frei entscheiden, welche Möglichkeiten ich wähle, habe aber nur die Auswahl unter allen, die es gibt.
Insofern entscheide ich mich frei für die, die mir am Besten gefallen. Es gibt also keine Unwägbarkeiten, die ich einkalkulieren muss, daher also nix Neues, nichts das mich überraschen könnte.
Wäre zwar vielleicht etwas langweilig, aber wie Marvin schon sagte:
"Versucht nicht, Euch die Welt besser zu gestalten; sie ist sowieso schlecht!"

[MRM]

Das hängt davon ab, wie man den Begriff "freier Wille" auffasst.

Wenn man unter Freiheit z.B. einfach versteht "er hätte anders handeln können, wenn er gewollt hätte - dann ist dieser Freiheitsbegriff mit dem Determinismus problemlos vereinbar. Denn wäre sein Wille zu diesem Zeitpunkt anders gewesen, hätte er eine andere Handlung vollzogen. Nichts hätte ihn daran gehindert.

Ich seh das ähnlich wie Sky ( ausnahmsweise ... )

Im strengen Determinismus hätte er unter gar keinen Umständen anders handeln können, denn seine Handlung sind dort ebenso wie das was die betreffende Person für ihren eigenen Willen hält, von vorn herein fest gelegt. Von daher hätte der Determinismus ihn sehr wohl an einer anderen Handlung gehindert..

Und meinen wir nicht genau das, wenn wir im Alltag von Freiheit sprechen? Ist nicht der extreme, philosophische Begriff von Willensfreiheit nur eine Art künstliche Überzüchtung?

Ich weiß nicht was du nun mit künstlicher Überzüchtung meinst, abe im strengen Determinismus gibt es schlicht keine freie entscheidung ... sondern nur die Illusion einer solchen ...

[Harmakhis]

Aber es ist typisch Gläubiger, dass einem nur die Angriffe gegen Gläubige (als Retourkutsche) auffallen und nicht die gegen Atheisten

Als Gläubigen würde ich mich schon seit Jahren nicht mehr bezeichnen... Da bin ich schon eher Agnostiker.
Da musst schon zugeben, dass du einer der Atheisten bist, der in seiner "Aggressivität" einem Tiefgläubigen in nur wenig nachsteht.

[notschefix]

Es ist ja nicht generell so, dass gläubige Menschen die Verantwortung für all ihr Handeln auf ein höheres Wesen schieben. Viele Menschen glauben an Gott aus viel profaneren Gründen, wie dem Wunsch nach Liebe, Gemeinschaft und Zugehörigkeit usw.. Und da ist unsere anonyme Massengesellschaft doch die beste Garantie dafür, dass man sowas mal vermisst.

Die "Liebe Gottes" hat den Vorteil für viele Menschen, das sie immer und überall greifbar ist.

Ja schon, aber es ist schon interessant, dass sich die Menschen wirklich soweit überlisten können, dass sie wirklich an so etwas wie Gott gauben.
Ich kann auch sagen ´Ja, wär eigentlich ganz schon, wenn es da jemanden gäbe, der das Leben erträglicher macht!", aber dennoch glaube ich nicht daran...eine Entität ist eigentlich völlig irrational...wieso trotzdem Leute daran glauben können will mir einfach nicht in den Kopf!

Wenn man sagen würde "Yo in der Kirche sind viele Menschen, da hat man dann halt son Wir-Gefühl, was einen aufbaut!" dann würde ich das ja noch verstehen...aber man (oder eher die Kirche) projiziert dann sowas immer auf Gott, was ja eigentlich wenn man mal ganz nüchtern rageht wirklich nur nen Werbetrick ist
Da geh ich lieber auf nen gutes Konzert...da sind auch viele Menschen und nen "Wir"-Gefühl...und man hat mehr Spass (nen bißchen überspitzt formuliert, das geb ich zu)

[Spocky]

Als Gläubigen würde ich mich schon seit Jahren nicht mehr bezeichnen... Da bin ich schon eher Agnostiker.
Da musst schon zugeben, dass du einer der Atheisten bist, der in seiner "Aggressivität" einem Tiefgläubigen in nur wenig nachsteht.

Also was meine "Aggressivität angeht, da solltest du mal ins FGH, in religionsforum, zu kath.net, oder zu kath-online gehen. Da siehst du, was aggressiv ist - in beide Richtungen.

Und was das "Glauben" angeht, so würde ich das gelten lassen, wenn ich nicht stets Belege für meine Aussagen auftreiben wü+rde. In der Regel kann ich aber beweisen, was ich sage und halte, was ich verspreche (definierte Götter zu widerlegen), oder siehst du das etwa anders?

[Harmakhis]

Und was das "Glauben" angeht, so würde ich das gelten lassen, wenn ich nicht stets Belege für meine Aussagen auftreiben wü+rde. In der Regel kann ich aber beweisen, was ich sage und halte, was ich verspreche (definierte Götter zu widerlegen), oder siehst du das etwa anders?

Nein, das sehe ich nicht anders. Argumentativ ist das sicher alles in Ordnung, nur irgendwie hat dein Auftreten für mich immer so einen... missionarischen Charakter.

[Spocky]

Man wird doch noch missionieren dürfen, die offiziellen Kirchen dürfen das doch auch

Und ich locke zumindest niemanden mit falschen Versprechen

[Solina Sara]

Freier Wille ist doch genau genommen nichts anderes als sehenden Auges in sein Verderben zu rennen .

[MRM]

Komplett aufgeklärt ist die Welt bestimmt noch nicht, dann würden wir ja schon alles wissen, was es zu wissen gibt, wer das glaubt, der unterliegt und fördert einen Entwicklungsstillstand.

Wer hat denn behauptet, wir würden alles wissen

Unmündig wohl kaum, sonder ganz im Gegenteil, sich dessen bewußt das eine höhere Intelligenz noch über uns steht, stehen muß.

Warum ?

Weil, wir haben das Universum nicht designed, wir versuchen eher hinter die Gesetztmäßigkeiten zu kommen.

Und wer sagt, daß es überhaupt von irgendwem designed worden sein muss ? Ich werfe hier einfach mal das Stichwort "selbstorganisierende Systeme" ein ...

Von nichts kommt nichts, werde Dir ersteinmal über diese Tatsache bewußt.

Und woher kommt die höhere Intelligenz ? Wer hat Gott erschaffen ? Denn von nichts kommt nichts .... weißt du ja selber ... Verstehst du das Problem ? Die einführung eines Gottes ist in dieser Frage ( was ist der Ursprung, was war als erstes, warum gibt es überhaupt etwas ) nur eine Problemverlagerung, sie löst das Problem an sich nicht. Ich bezweifle aber, das die Frage überhaupt jemals lösbar sein wird.

[Spocky]

Die Sache mit dem "von nichts kommt nichts" klingt mir sehr nach dem "3. Gottesbeweis" von Thomas von Aquin. Dein meinte, alles sei vergänglich und wenn es von allem eine Zeit gab, in dem es nicht existierte, dann muss es auch eine Zeit gegeben haben, in der nichts existierte. Da aber aus Nichts nichts entstehen kann, kann nur ein allmächtiges Wesen die Welt geschaffen haben.

Angeblich soll das Aristotelische Logik (a=b, b=c -> a=c) sein, aber es ist genau das Gegenteil .

a ungleich b, b ungleich c -> a ungleich c. 1 ist ungleich 2, aber 2 ist auch ungleich 1, das bedeutet noch lange nicht, dass 1 auch ungleich 1 ist. Will sagen, a und c können denselben Wert annehmen

[3of5]

abe im strengen Determinismus gibt es schlicht keine freie entscheidung ... sondern nur die Illusion einer solchen ...

Nein, ich denke so einfach ist es nicht Die Frage nach der Willensfreiheit ist nicht bloß eine Faktenfrage, die man allein mit naturwissenschaftlichen Mitteln eindeutig mit Ja oder Nein beantworten kann, sie ist vor allem eine "Bewertungsfrage". Ob von einem freien Willen die Rede sein kann, hängt stark davon ab, was genau der Begriff freier Wille überhaupt bedeuten soll. Das ist nämlich gar nicht so eindeutig. Ich denke aber, die besten Ergebnisse für ein klares Verständnis kriegt man, wenn man von dem Verwendung des Begriffes im normalen Sprachgebrauch ausgeht. Und wenn man von der Bedeutung ausgeht, die "freier Wille" normalerweise hat, und nicht von irgendwelchen abgehobenen metaphysischen Floskeln, dann sehe ich keine Probleme für eine Vereinbarkeit von Willensfreiheit und physikalischer Determiniertheit.

Im strengen Determinismus hätte er unter gar keinen Umständen anders handeln können, denn seine Handlung sind dort ebenso wie das was die betreffende Person für ihren eigenen Willen hält, von vorn herein fest gelegt.

Was genau bedeutet "ich hätte anders handeln können"? M.E. ist es einfach nur eine Konditionalaussage: Wenn ich etwas anderes gewollt hätte, dann hätte ich anders gehandelt. Und diese Wenn-Dann-Aussage ist in einem deterministischen Universum immer noch richtig. Denn unter der Voraussetzung, dass ich das und das gewollt hätte, hätte ich es getan. Ich hatte also die Möglichkeit.

Dass diese Voraussetzung de facto nicht erfüllt war, weil mein Wille nun mal kein anderer gewesen ist, ändert nichts an der Wahrheit des Satzes: Ich hätte anders handeln können.

Klar? Ich meine, das ganze Freiheits-Vokabular hat immer schon den Willen als Basis. Frei handeln bedeutet: Meinem Willen gemäß zu handeln. Frei entscheiden bedeutet: Die Entscheidung ergibt sich aus meinem Willen.

Wenn ich tun kann, was ich will, bin ich frei. Natürlich kann ich nicht auch noch WOLLEN, WAS ICH WILL. Aber diese Tatsache ist ganz selbstverständlich, wenn man mal 2 Minuten darüber nachdenkt, und sie ist kein Grund von "Zwang" und "Unfreiheit" zu reden. Die Beschaffenheit meines Willens ergibt sich natürlich nicht wiederum aus meinem Willen (das wäre ja auch absurd), sondern aus Genetik, Prägung, Erziehung etc. etc.

Aber das ändert nichts daran, dass es dennoch jetzt _mein_ Wille ist, und wenn dieser Wille ohne Störfaktoren wirken kann, nennt sich das Freiheit

[MRM]

Was genau bedeutet "ich hätte anders handeln können"?
M.E. ist es einfach nur eine Konditionalaussage: Wenn ich etwas anderes gewollt hätte, dann hätte ich anders gehandelt. Und diese Wenn-Dann-Aussage ist in einem deterministischen Universum immer noch richtig. Denn unter der Voraussetzung, dass ich das und das gewollt hätte, hätte ich es getan. Ich hatte also die Möglichkeit.

Dass diese Voraussetzung de facto nicht erfüllt war, weil mein Wille nun mal kein anderer gewesen ist, ändert nichts an der Wahrheit des Satzes: Ich hätte anders handeln können.

Für mich heißt das halt, daß mein Wille, meine Gedanken eben nicht festgelegt sind ... ansonsten sind sie nur eine abfolge physikalischer Prozesse, ich hätte nicht anders handeln können, denn bereits beim urknall, lange bevor ich überhaupt existierte, lange bevor die Erde existierte, war bereits festgelegt, was ich denken und tun würde ... ich bin nur Zuschauer meines eigenen Films ... daß kann man IMO auch mit noch so viel Spitzfindigkeit nicht als freien Willen deklarieren ... Denn es gab diese andere Möglichkeit nie

Edit, von Zwang hab ich auch nie geredet, den als Zwang wird diese Festlegung nie empfunden werden

[3of5]

Für mich heißt das halt, daß mein Wille, meine Gedanken eben nicht festgelegt sind ... ansonsten sind sie nur eine abfolge physikalischer Prozesse, ich hätte nicht anders handeln können, denn bereits beim urknall, lange bevor ich überhaupt existierte, lange bevor die Erde existierte, war bereits festgelegt, was ich denken und tun würde ... ich bin nur Zuschauer meines eigenen Films ... daß kann man IMO auch mit noch so viel Spitzfindigkeit nicht als freien Willen deklarieren ... Denn es gab diese andere Möglichkeit nie

Doch, die Möglichkeit bestand. Wenn man Möglichkeit richtig, nämlich als Wenn-dann-Aussage versteht. Aber lassen wir das

Sag mir lieber mal klar und deutlich, was man sich unter einem freien Willen in deinem Sinne vorstellen muss. Der Wille als erste Ursache? Oder ein Wille, der sich selbst verursacht?

Ich denke, dass so ein Freiheitsbegriff nicht erst durch die Physik widerlegbar wird, sondern schon fast selbstwidersprüchlich ist.

Meine Handlung hat ihre Ursache in meinem Willen, meinem Charakter. Aber Charakter/Wille können weder wiederum durch meinen Willen verursacht sein, noch aus dem Nichts kommen. Also bleiben nur noch Ursachen, die außerhalb von mir selbst liegen.

[Skymarshal]

Ich sehe es genauso wie MRM. Freier Wille kann doch nur bedeuten das man die Möglichkeit hat freie Entscheidungen zu treffen. Das man auch frei denken kann usw. Deswegen heisst es ja die "Gedanken sind frei" im gleichnamigen Lied.

Also nochmal ganz konkret: Ich habe ein CD von Phil Collins vor mir liegen. Die kann ich in den CD Player schieben und anhören oder es sein lassen. Diese Möglichkeit habe ich aber im strengen Determinismus nicht.

Dort steht schon vorher fest was ich mache. Egal ob ich meine das mir die Entscheidung freisteht. Genauso wie der Determinismus mich sozusagen zwingt genau diese Worte zu schreiben.

Deswegen ist strenger Determinismus nicht mit freien Willen zu vereinbaren. Nur in einer Welt mit Zufällen haben wir diese Möglichkeit Entscheidungen zu treffen. Diese Welt wäre dann aber keine determinierte.