Im Reich der Säbelzahntiger

[Spocky]

Ich auch nicht.

Frage an die Runde der objektiven Mitleser: Muss in einer Diskussion derjenige, der eine Behauptung aufstellt beweisen, dass sie echt ist oder nicht?

Was ist denn das für ein Diskussionsstil, bei dem du einfach irgendwas behaupten willst, ohne zu zeigen, dass es stimmt? Da kann ich auch behaupten, ich hätte schon mit einem Bären Schafkopf gespielt. Das kannst du auch nicht widerlegen.

Ansonsten bestehen deine Argumente nur noch aus persönlichen Angriffen. Du merkst, dass du nicht weiterkommst und ziehst einfach nur noch alles ins Lächerliche, wie eben das Laufabzeichen. So nicht.

[Yodas_Kräutertee]

Ich bin hiermit auch raus.

[Liopleurodon]

Frage an die Runde der objektiven Mitleser: Muss in einer Diskussion derjenige, der eine Behauptung aufstellt beweisen, dass sie echt ist oder nicht?

Es ist immer die Frage, wie detailliert so ein Beweis aussehen soll. Darüber gibt es sicher unterschiedliche Ansichten.

Aber worum ging es hier ursprünglich überhaupt?

[Spocky]

Es ist immer die Frage, wie detailliert so ein Beweis aussehen soll. Darüber gibt es sicher unterschiedliche Ansichten.

Aber worum ging es hier ursprünglich überhaupt?

Mir hätte schon ein Zeitungsartikel gereicht, irgendetwas, das gezeigt hätte, dass an der Geschichte mehr dran ist, als nur Jägerlatein.

[Yodas_Kräutertee]

Aber worum ging es hier ursprünglich überhaupt?

Das ist das ironische daran:
ursprünglich ging es um eine Glaubensfrage.
Dementsprechend lediglich irgendwann um eine auf ein DIN A4-Blatt gekürzte "Anekdote" über "einen Bären und sein heißgeliebtes Sandwich", frei nach dem Motto "Iß'n Sandwich......sonst wirst du (erst recht) zur Diva."
Man möge es glauben oder nicht glauben, "Beweise" dafür oder dagegen "finden". Die Echtheit wird man letztlich nur zweifelsfrei anhand von Dokumenten feststellen können, zu denen Zivilisten (ohne Genehmigung) wohl keinen Zugang haben.
In diesem Sinne ist die Aufforderung "Beweise zu liefern" eher der eigenen Verlegenheit geschuldet, als daß man sich da nun "aufgefordert" sehen sollte dem nachzukommen.
Wer ernsthaft an der Echtheit einer Sache interessiert ist, der geht eh nicht so vor. Der überläßt nicht anderen die Beweisführung, sondern der sucht selber nach Bewesien, mit denen man sich letztlich selber von der Echtheit überzeugen will, und nicht weil man darauf aus ist andere zu übezeugen.
Wer nur andere überzeugen will, der brauch nämlich keine "echten Beweise".

[Liopleurodon]

Mir hätte schon ein Zeitungsartikel gereicht, irgendetwas, das gezeigt hätte, dass an der Geschichte mehr dran ist, als nur Jägerlatein.

Vielleicht hilft euch ja diese Seite weiter:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fatal_bear_attacks_in_North_America

Ich wollte mir die Bären-Doku gestern Abend noch mal anschauen, aber YouTube gab den Film und den Ton nur so abgehackt preis, dass es keinen Sinn machte und ich auch keine konkreteren Daten ermitteln konnte.

[Spocky]

Das ist das ironische daran:
ursprünglich ging es um eine Glaubensfrage.
Dementsprechend lediglich irgendwann um eine auf ein DIN A4-Blatt gekürzte "Anekdote" über "einen Bären und sein heißgeliebtes Sandwich", frei nach dem Motto "Iß'n Sandwich......sonst wirst du (erst recht) zur Diva."
Man möge es glauben oder nicht glauben, "Beweise" dafür oder dagegen "finden". Die Echtheit wird man letztlich nur zweifelsfrei anhand von Dokumenten feststellen können, zu denen Zivilisten (ohne Genehmigung) wohl keinen Zugang haben.
In diesem Sinne ist die Aufforderung "Beweise zu liefern" eher der eigenen Verlegenheit geschuldet, als daß man sich da nun "aufgefordert" sehen sollte dem nachzukommen.
Wer ernsthaft an der Echtheit einer Sache interessiert ist, der geht eh nicht so vor. Der überläßt nicht anderen die Beweisführung, sondern der sucht selber nach Bewesien, mit denen man sich letztlich selber von der Echtheit überzeugen will, und nicht weil man darauf aus ist andere zu übezeugen.
Wer nur andere überzeugen will, der brauch nämlich keine "echten Beweise".

Darum geht es überhaupt nicht. Ich hab auch schon so viele Geschichten über Wildtiere gehört, von denen ich dachte, dass sie stimmen, bis mich jemand zum Nachdenken gebracht hat und ich einsehen musste, dass es eben nur Jäger- oder Wildhüterlatein war. DDir wurde die Geschichte auch nur erzählt. Würdest du wirklich deine Hand dafür ins Feuer legen?

Vielleicht hilft euch ja diese Seite weiter:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fatal_bear_attacks_in_North_America

Ich wollte mir die Bären-Doku gestern Abend noch mal anschauen, aber YouTube gab den Film und den Ton nur so abgehackt preis, dass es keinen Sinn machte und ich auch keine konkreteren Daten ermitteln konnte.

Leider nein, zumindest liefert die Suche nach sandwich keinen Treffer, aber danke für die Mühe

[Yodas_Kräutertee]

Darum geht es überhaupt nicht. Ich hab auch schon so viele Geschichten über Wildtiere gehört, von denen ich dachte, dass sie stimmen, bis mich jemand zum Nachdenken gebracht hat und ich einsehen musste, dass es eben nur Jäger- oder Wildhüterlatein war. DDir wurde die Geschichte auch nur erzählt. Würdest du wirklich deine Hand dafür ins Feuer legen?

Erstens mal wurde mir die Geschichte nicht erzählt, sie stand auf einem DIN A4-Blatt im Visitorcenter vom Yellowstone NP.
Zweitens geht es geht darum was du weißt und nicht darum was dir irgendjemand "in den Kopf gesetzt hat".

Es muß nicht die Unwahrheit sein, nur weil plötzlich ein Wissenschafler oder andere "Autorität" kommt, dir das Gegenteil erzählt und dich "zum nachdenken" bringt. Dann wurde immer noch nicht dein Gehirn austauscht und durch was anderes ersetzt oder? Dann kannst du immer noch eine eigene Meinung darüber haben, ob die Geschichte stimmt oder nicht.
Besonders dann, wenn hier schon sehr viele Fakten genannt wurden, die eigentlich eher das Verhalten des Sandwich-Bären untermauern.

Mein Bauchgefühl sagt mir, daß an der Geschichte was dran ist, daß ein Junge wegen seiner Unachtamkeit (angefangen bei der Müllentsorgung) von einem Braunbären tödlich verletzt wurde.
Und ich hätte ganz bestimmt keine Lust mein Leben aufs Spiel zu setzen, nur weil die Autorität XY mir was von "Wildhüterlatein" erzählt. Die Autoritäten sind sich untereinander auch nicht immer einig. Ein Bär ist und bleibt unberechenbar, auch für die Experten.
Daher gibt es nur sehr wenige zuverlässige Verhaltensweisen, die einigermaßen funtktionieren. Bei einem "launischen" Bären nürtzen einem die aber auch nichts mehr.
Oder um es mal überspitzt zu formulieren:
"der Bär weiß ja nicht, daß du das Verhaltens-ABC für Grizzlys gelesen hast......"

[endar]

Dir ist schon klar, dass dieser DIN A 4 Zettel auch von "Wissenschaftlern" oder "Autoritäten" dort angebracht wurde? Wenn du also denen gegenüber so "kritisch" bist, gehört schon dieser Zettel bereits mit in den Bereich der Kritik.

Mich hat die Story inzwischen auch interessiert.

Wäre die Geschichte wahr, würde sie mit Sicherheit zum Standard der Bärengeschichten gehören.

Es müssten dann doch auch spezifische Warnungen auf der offiziellen Seite des Nationalparks zu finden sein.
Understanding the Bear's Mindset - Yellowstone National Park (U.S. National Park Service)

Stattdessen gehören Sandwiches zu den empfohlenen Verpflegungsmitteln der "Autoritäten" des Yellowstone Nationalparks:
What Foods Should I Bring to Yellowstone Park? | USA Today

Vielleicht gehörte der Zettel zu einem pädagogischen Spiel?

[Yodas_Kräutertee]

Wenn es ein pädagogisches Spiel von Wissenschaftlern war könnte es z.B. bedeuten:
daß es für einen Braunbären keinen Unterschied machen würde, ob er "viele Konservendosen des gleichen Inhaltes" öffnet (siehe Film "Der König der Bären" ca. ab 36:00) oder "eine laufende Konservendose auf zwei Beinen", in Form eines Jungen....

Soviel zur "Pädagogik".

[endar]

Und du willst, dass ich das mit den Konservenbüchsen glaube, nur weil irgendein dahergelaufenes Filmchen oder sonst eine "Autorität" mir das erzählen will??? Ich glaube das, was mir passt, denn ich mache mir die Welt, wie sie mir gefällt!

Die Pädagogik hinter der Sache wäre aber wohl eher, die Leute dazu zu bringen, verantwortungsvoll mit ihrem Essen umzugehen.

[Yodas_Kräutertee]

Es ist mir völlig egal was du glaubst. Hast du denn genügend wissenschaftlich belegte Fakten, über die wir uns ansonsten unterhalten könnten? Z.B. darüber warum in Bär einen Menschen tötet und dabei nicht seine Jungen beschützt hat....

"Es wird also empfohlen, seinen Rucksack - mit all dem Proviant -, mindestens drei Meter hoch über dem Boden aufzuhängen, weil man will, daß die Leute verantwortungsbewußt mit ihrem Essen umgehen"?
Ist es das, was du sagen willst?

[Spocky]

Erstens mal wurde mir die Geschichte nicht erzählt, sie stand auf einem DIN A4-Blatt im Visitorcenter vom Yellowstone NP.
Zweitens geht es geht darum was du weißt und nicht darum was dir irgendjemand "in den Kopf gesetzt hat".

Es muß nicht die Unwahrheit sein, nur weil plötzlich ein Wissenschafler oder andere "Autorität" kommt, dir das Gegenteil erzählt und dich "zum nachdenken" bringt. Dann wurde immer noch nicht dein Gehirn austauscht und durch was anderes ersetzt oder? Dann kannst du immer noch eine eigene Meinung darüber haben, ob die Geschichte stimmt oder nicht.
Besonders dann, wenn hier schon sehr viele Fakten genannt wurden, die eigentlich eher das Verhalten des Sandwich-Bären untermauern.

Mein Bauchgefühl sagt mir, daß an der Geschichte was dran ist, daß ein Junge wegen seiner Unachtamkeit (angefangen bei der Müllentsorgung) von einem Braunbären tödlich verletzt wurde.
Und ich hätte ganz bestimmt keine Lust mein Leben aufs Spiel zu setzen, nur weil die Autorität XY mir was von "Wildhüterlatein" erzählt. Die Autoritäten sind sich untereinander auch nicht immer einig. Ein Bär ist und bleibt unberechenbar, auch für die Experten.
Daher gibt es nur sehr wenige zuverlässige Verhaltensweisen, die einigermaßen funtktionieren. Bei einem "launischen" Bären nürtzen einem die aber auch nichts mehr.
Oder um es mal überspitzt zu formulieren:
"der Bär weiß ja nicht, daß du das Verhaltens-ABC für Grizzlys gelesen hast......"

Ich hab hier schon mindestens ebenso viele Fakten genannt, die gegen die Authentizität der Geschichte sprechen, beispielsweise, dass das Sandwich nicht vollkommen verdaut war nach einem halben Tag, dass Bären sich eigentlich nicht durch Menschen fressen, dass der Geruch nicht aus dem Bauch kommen kann, dass die Mülltonnen immer noch bärensicher heißen und immer noch aufgestellt werden - warum sagt man nicht gleich "schmeißt nichts weg und nehmt alles wieder mit"?

Noch dazu gibst du den Inhalt des Filmes falsch wider. Es wird nicht gesagt, dass er nur bestimmte Dosen öffnete, sondern dass er nur bestimmte Dosen nicht öffnete, nämlich die, die nach Sauerkraut rochen und seien wir mal ehrlich: Sauerkraut riecht echt grauenhaft.

Du glaubst einem DIN A4 (Ich nehm eher mal an Letter) Zettel aus den USA zum Thema bBiologie mehr als einem Wissenschaftler? Das alleine zeigt doch, dass schon eine gewisse Naivität dahinter steckt, wie wehement du die Geschichte verteidigst, die noch nicht einmal in der von Lio verlinkten Liste mit fatalen Bärenangriffen auftaucht. Auch das setzt die Glaubwürdigkeit weiter herab, denn die scheint mir ziemlich ausführlich zu sein.

[endar]

Nein. Ich möchte eigentlich zum Ausdruck bringen, dass die Auseinandersetzung, ob das nun stimmt oder nicht, irgendwie fruchtlos ist.

Wenn ihr euch da nicht einigen könnt, warum schickt ihr nicht einfach mal eine email an den Yellowstonepark und fragt, ob die Geschichte stimmt oder nicht.

[Yodas_Kräutertee]

Ich hab hier schon mindestens ebenso viele Fakten genannt, die gegen die Authentizität der Geschichte sprechen, beispielsweise, dass das Sandwich nicht vollkommen verdaut war nach einem halben Tag, dass Bären sich eigentlich nicht durch Menschen fressen, dass der Geruch nicht aus dem Bauch kommen kann, dass die Mülltonnen immer noch bärensicher heißen und immer noch aufgestellt werden - warum sagt man nicht gleich "schmeißt nichts weg und nehmt alles wieder mit"?

"Dass Bären sich nicht durch Menschen fressen" ist aber eher eine Behauptung deinerseits.
"Dass die Mülltonnen immer noch bärensicher heißen" hat nichts damit zu tun, ob sie einem 400 Kilogramm Lebendgewicht etwas entgegenzusetzen haben.
Ich habe dir ja schon gesagt was dieses "bärensicher" heißt. Es heißt, daß man da nicht einfach reingreifen und etwas herausziehen kann, weil der Verschluß entsprechend gebaut ist.
Ich denke, daß JEDER halbwegs geschickte Mensch dieses "bärensichere" Ding knacken kann, wenn man es unbedingt darauf anlegen würde.

Außerdem "glaubst" du doch sicher auch daran (wie wohl fast jeder von uns), daß der "Sicherheitsgurt" in einem Flugzeug tatsächlich dein Leben retten kann und daß der Sauerstoff nicht bloß dazu dienen soll "uns high zu machen" (sich in sein Schicksal fügen....).
Wo ist also das Problem bei den "bärensicheren Mülleimern", die in Wahrheit garnicht mehr bärensicher sind, wenn ein ausgewachsener Bär unbedingt an den Inhalt rankommen will.....?
Das ist wahrscheinlich genau so ein Blödsinn wie hier in Deutschlad die "Brandschutzbestimmungen", wegen denen man alle paar Jahre als Geschäftsmann irgendwas umbauen/umstellen etc. muß, nur damit irgendwelche Sellespfurzer Geld bekommen.

Noch dazu gibst du den Inhalt des Filmes falsch wider. Es wird nicht gesagt, dass er nur bestimmte Dosen öffnete, sondern dass er nur bestimmte Dosen nicht öffnete, nämlich die, die nach Sauerkraut rochen und seien wir mal ehrlich: Sauerkraut riecht echt grauenhaft

Haarspalterei.

Du glaubst einem DIN A4 (Ich nehm eher mal an Letter) Zettel aus den USA zum Thema Biologie mehr als einem Wissenschaftler? Das alleine zeigt doch, dass schon eine gewisse Naivität dahinter steckt, wie wehement du die Geschichte verteidigst, die noch nicht einmal in der von Lio verlinkten Liste mit fatalen Bärenangriffen auftaucht. Auch das setzt die Glaubwürdigkeit weiter herab, denn die scheint mir ziemlich ausführlich zu sein.

Ich glaube dem Zettel schon mal mehr als ich dir glaube. Ja.
Ich habe es nicht nötig die Geschichte zu verteidigen, zum einen weil du sie nicht widerlegen kannst, zum anderen weil die Fähigkeiten des Braunbären hinlänglich bekannt sind.
Alleine der Geruchssinn schafft m.E. ausreichend große "Rahmenbedingungen" für derartige Vorfälle.
Man darf nicht vergessen, daß wir von einem BÄREN reden, der nicht die geringsten "moralischen Bedenken" bekommt, wenn er "einen Jungen wie eine Konservendose öffnet".

Wenn ihr euch da nicht einigen könnt, warum schickt ihr nicht einfach mal eine email an den Yellowstonepark und fragt, ob die Geschichte stimmt oder nicht.

Diesen Vorschlag gebe ich gerne an Spocky weiter, da er es ist der die Geschichte anzweifelt.
Ansonsten können wir uns eben nicht einigen.