Der Mars

[FirstBorg]

Auf Titan entsteht doch viel Wärme durch die Gravitation des Jupiter, oder täusch ich mich da?
Wäre das gut als Energiequelle? Hab nich so viel Ahnung von Biologie

[MRM]

Auf Titan entsteht doch viel Wärme durch die Gravitation des Jupiter, oder täusch ich mich da?
Wäre das gut als Energiequelle? Hab nich so viel Ahnung von Biologie

Aber ich hoffe doch von Physik - Wärme ansich läßt sich ja als Energie nicht nutzbar machen ( bei Kraftwerken arbeitet man ja mit Temperaturunterschieden)
- sie wäre natürlich schon mal hilfreich damit der Stoffwechsel nicht einfriert
Du brauchst halt eine Energieform die es dir ermöglicht chemische Reaktionen ablaufen zu lassen die sonst nicht ablaufen könnten - wie zB CO2 zu binden und daraus Zucker aufzubauen oder H20 zu spalten - ( die Biochemie kann natürlich auch ganz anders sein - aber so was in der Richtung wird es schon geben müssen )

[FirstBorg]

Ist so nicht ganz richtig, man kann Wärme in Elektrizität umwandeln, über kontaktlötungen oder so ähnlich... nennt sich Peltiereffekt. Aber ich glaube das dürfte Biologisch nicht möglich sein... obwohl die Natur sehr erfinderisch ist

Korrektur, man braucht einen TemperaturUnterschied um daraus Elektrizität zu erhalten, das ist der Peltiereffekt

[MRM]

Ist so nicht ganz richtig, man kann Wärme in Elektrizität umwandeln, über kontaktlötungen oder so ähnlich... nennt sich Peltiereffekt. Aber ich glaube das dürfte Biologisch nicht möglich sein... obwohl die Natur sehr erfinderisch ist

Funktioniert der Peltiereffekt auch wenn beide Enden gleich Warm sind ?

Ich vermute mal nein ... Der Funktioniert ja auch wieder über eine Temperaturdifferenz ( ein warmes und ein kaltes Ende ) wenn ich mich recht entsinne

[J_T_Kirk2000]

Ein kleiner Tip am Rande :

Dieser Peltier-Effekt funktioniert ähnlich wie eine Brennsotffzelle mit dem Austausch von Energie , beispielsweise Elektronenwanderung oder auch Ableitung von Energie von einem erwärmten Medium zu einem kühleren .
Ergo : Peltier-Effekt entspricht der Gewinnung von Enerige aus der Temperaturdifferenz .

[FirstBorg]

Jaja, hab das doch schon direkt ergänzt als mir das eingefallen ist

Das war so 10 Sekunden nachdem ich das schrieb.

[Spocky]

a) in wie fern ist die Erde hier ein Sonderfall und
b) meist du es geht nicht auch ohne das irgendwas aushärtet ? Denk mal an Mulusken - sind ja auch keine Einzeller mehr aber einige von ihnen haben kaum feste Strukturen.

Sonderfall ist in dem Fall nicht der Ideale Ausdruck, das muss ich zugeben. Eigentlich könnte man eher den Titan als Sonderfall ansehen

Auf jeden Fall gab es auf der Erde immer wieder gewaltige Sprünge, weil bestimmte Neuerungen dazu führten, dass neue Gruppen von Lebewesen ermöglicht wurden, so konnten Euraryonten erst entstehen, als durch die Erosion genügend Schelfgebiete entstanden waren, auf denen Wasser verdampfen konnte und das Salz zurückblieb, während das Wasser irgendwann zurückkehrte. Eukaryonten vertragen nämlich nur 55 Promille Salz im Wasser und das muss in den Urozeanen deutlich höher gewesen sein.

Auf jeden Fall könnte der Mensch auch noch gravierend in die Evolution eingreifen, indem er solche Hürden beseitigt.

Übrigens waren es die Collagene (IIRC), die aushärteten, also nix mit P, aber egal . Auch die Mollusken haben ihre Hartteile erst im Kambrium entwickelt, wobei diese sogar mit hoher Wahrscheinlichkeit auch erst da entstanden sind. Ihre Hartteile bestehen aus Kalziumkarbonat, also entweder Kalzit oder Aragonit (besser bekannt als Perlmut) und das Zeug liegt ja auch in seiner höchsten Oxidationsstufe vor, also wird das auch einen gewissen Sauerstoffgehalt voraussetzen

Müßte sich dann nicht auch Sauerstoff in der Athmospäre nachweisen lassen ?

Zudem hat Titan noch einen anderen Nachteil - woher bezieht dasLeben dort seine promärenergie ? So viel Sonnenlicht kommt dort nicht mehr an ( schon gar nicht unter der Oberfläche ) - Bliebe noch chemotrophie - aber das ist natürlich sehr begrenzt ...

Nicht unbedingt, denn der Eispanzer wäre schon eine gute Isolationsschicht und das bisschen, was nach oben durchdringt, würde bei der Atmosphäre praktisch sofort ausreagieren.

Was die Energie angeht:

Auf Titan entsteht doch viel Wärme durch die Gravitation des Jupiter, oder täusch ich mich da?
Wäre das gut als Energiequelle? Hab nich so viel Ahnung von Biologie

Öhm nein, denn der Titan ist ein Mond des Saturn, nicht des Jupiters

Aber so in etwa kommts hin. Durch die große Nähe zu seinem Riesenplaneten entstehen enorme Gezeitenkräfte, die Titan durchwalgen. Dadurch entsteht sehr viel Reibung, die das Innere des Mondes aufheizt. Wenn nun genügend Wasser vorhanden ist, dann kann sogar eine Plattentektonik im Gang sein, die wiederum Black Smoker antreibt, die als aussichtsreichster Kandidat für das Entstehen von Leben auf der Erde gelten.

[MRM]

Eukaryonten vertragen nämlich nur 55 Promille Salz im Wasser und das muss in den Urozeanen deutlich höher gewesen sein.

Wobei man hier natürlich die Frage stellen könnte, ob das zwingend so sein muß oder ob auf einem anderen Planeten auch bei anderen Salzkonzentrationen etwas vergleichbares entstehen könnte ...

Übrigens waren es die Collagene (IIRC), die aushärteten, also nix mit P, aber egal .

Ja - in Collagen kommen wirklich viele Ps vor ... - btw was heißt eigentlich IIRC ???

Auch die Mollusken haben ihre Hartteile erst im Kambrium entwickelt, wobei diese sogar mit hoher Wahrscheinlichkeit auch erst da entstanden sind. Ihre Hartteile bestehen aus Kalziumkarbonat, also entweder Kalzit oder Aragonit (besser bekannt als Perlmut) und das Zeug liegt ja auch in seiner höchsten Oxidationsstufe vor, also wird das auch einen gewissen Sauerstoffgehalt voraussetzen

Aber nicht alle haben so etwas - daher ist es IMO nicht unbedingt zwingend für höheres Leben notwendig ...

Was die Energie angeht:
Öhm nein, denn der Titan ist ein Mond des Saturn, nicht des Jupiters

Aber so in etwa kommts hin. Durch die große Nähe zu seinem Riesenplaneten entstehen enorme Gezeitenkräfte, die Titan durchwalgen. Dadurch entsteht sehr viel Reibung, die das Innere des Mondes aufheizt. Wenn nun genügend Wasser vorhanden ist, dann kann sogar eine Plattentektonik im Gang sein, die wiederum Black Smoker antreibt, die als aussichtsreichster Kandidat für das Entstehen von Leben auf der Erde gelten.

Ja und ? Wie sie entsteht wußte ich schon - interessanter ist die Frage in welchen Mengen verwertbare Energie zur Verfügung steht - Wärme ansich läßt sich ja nichtmehr in andere Energieformen umwandeln - also was außer der besseren Umgebungstemeratur für Stoffwechsel haben die Lebewesen dort davon ? Und in welchen Mengen ? Das ist ja auch nicht ganz unerheblich bei der Frage ob dort höheres Leben entstanden sein kann...

[FirstBorg]

Ups, meinte natürlich Saturn

[Spocky]

Wobei man hier natürlich die Frage stellen könnte, ob das zwingend so sein muß oder ob auf einem anderen Planeten auch bei anderen Salzkonzentrationen etwas vergleichbares entstehen könnte ...

Mit ziemlicher Sicherheit wären die Zellen der Bewohner anderer Himmelskörper anders gebaut, als unsere. Eukaryonten unterscheiden sich ja nicht nur vom Zellaufbau, sondern auch die Membranen sind anders gebaut. Möglicherweise sind andere höhere Zellen auf anderen Planeten auch bei anderen Salzkonzentrationen in der Lage, zu existieren.

Ja - in Collagen kommen wirklich viele Ps vor ... - btw was heißt eigentlich IIRC ???

If I remeber correctly

Aber nicht alle haben so etwas - daher ist es IMO nicht unbedingt zwingend für höheres Leben notwendig ...

Die Mollusken, die keine Hartteile besitzen, haben diese sekundär wieder rückgebildet. Ursprünglich hatten sogar alle Mollusken ein Außenskelett und erst später "stülpte" sich der Weichkörper nach außen und ließ die Schale nach innen wandern.

Notwendig sind Hartteile definitiv nicht, aber sie sind ergonomischer. Ohne Hartteile müssen alle Stützen durch Muskelkraft erzeugt werden. Martteile bieten die Möglichkeit Kraft zu sparen und sind obendrein ein guter Kraftansatzpunkt für Muskeln.

Ja und ? Wie sie entsteht wußte ich schon - interessanter ist die Frage in welchen Mengen verwertbare Energie zur Verfügung steht - Wärme ansich läßt sich ja nichtmehr in andere Energieformen umwandeln - also was außer der besseren Umgebungstemeratur für Stoffwechsel haben die Lebewesen dort davon ? Und in welchen Mengen ? Das ist ja auch nicht ganz unerheblich bei der Frage ob dort höheres Leben entstanden sein kann...

Darauf wird man wohl erst eine Antwort finden, wenn man da war. Theoretisch sollte sich aber aus der Dichte des Titan etwas über seinen Aufbau im Innern sagen lassen. Mir fehlen jetzt zwar die Daten dazu, aber wenn er aus demselben Material besteht, wie man es aus Meteoriten im Durchschnitt kennt, dann sollten alle Elemente vorhanden sein, die eine Chemosynthese benötigt.

[MRM]

If I remeber correctly

Danke - jetzt bin ich wieder etwas schlauer

Die Mollusken, die keine Hartteile besitzen, haben diese sekundär wieder rückgebildet. Ursprünglich hatten sogar alle Mollusken ein Außenskelett und erst später "stülpte" sich der Weichkörper nach außen und ließ die Schale nach innen wandern.

Das sie sich bei unseren Mulusken sekundär wieder zurückgebildet haben ist ja kein zwingendes Argument dagegen, daß sich höhere Lebewesen auch ohne Hartteile bilden können

Notwendig sind Hartteile definitiv nicht, aber sie sind ergonomischer. Ohne Hartteile müssen alle Stützen durch Muskelkraft erzeugt werden. Martteile bieten die Möglichkeit Kraft zu sparen und sind obendrein ein guter Kraftansatzpunkt für Muskeln.

Sicher ist es besse welche zu haben - eine weitere Sache wäre ja die ob es nicht auch Hartteile ohne Sauerstoffaushärtung geben könnte ...

Darauf wird man wohl erst eine Antwort finden, wenn man da war.

Naja - das Wärme die "minderwertigste" Energieform ist, weiß man auch ohne den Titan besucht zu haben

Theoretisch sollte sich aber aus der Dichte des Titan etwas über seinen Aufbau im Innern sagen lassen. Mir fehlen jetzt zwar die Daten dazu, aber wenn er aus demselben Material besteht, wie man es aus Meteoriten im Durchschnitt kennt, dann sollten alle Elemente vorhanden sein, die eine Chemosynthese benötigt.

Klar - eine chemotrophie könnte es geben ( schreib ich schon ) aber dann schau dir mal das verhältnis an - wieviel Biomasse wird durch Chemotrophie auf der Erde erzeugt und wieviel durch Photosynthese ... Gäbe es nur die Chemotrophie sähe das hier mit dem Leben ganz schön mau aus .

[FirstBorg]

Was sind Mollusken?

[Spocky]

@ FirstBorg: Mollusken ist die Wissenschaftliche Bezeichnung für den Tierstamm der Weichtiere.

Sicher ist es besse welche zu haben - eine weitere Sache wäre ja die ob es nicht auch Hartteile ohne Sauerstoffaushärtung geben könnte ...

Theoretisch wäre das vielleicht möglich, müssten dann halt Ausfällungen durch Reduktion sein, aber wie gut das funtionieren würde, da bin ich überfragt.

Naja - das Wärme die "minderwertigste" Energieform ist, weiß man auch ohne den Titan besucht zu haben

Daaaaaaaaaaaaaaaas hatte ich ja auch nicht damit gemeint

Klar - eine chemotrophie könnte es geben ( schreib ich schon ) aber dann schau dir mal das verhältnis an - wieviel Biomasse wird durch Chemotrophie auf der Erde erzeugt und wieviel durch Photosynthese ... Gäbe es nur die Chemotrophie sähe das hier mit dem Leben ganz schön mau aus .

Das ist richtig, es schließt aber nicht die Möglichkeit aus, doch höheres Leben zu entwickeln, zumal es ja auch noch eine Atmung geben könnte, wenn bei der Chemosynthese genug Sauerstoff freigesetzt wurde - bliebe nur zu überlegen, woraus der dann kommen sollte, aus dem H2S der Black Smoker jedenfalls n icht

[MRM]

@ FirstBorg: Mollusken ist die Wissenschaftliche Bezeichnung für den Tierstamm der Weichtiere.

Das ist richtig, es schließt aber nicht die Möglichkeit aus, doch höheres Leben zu entwickeln, zumal es ja auch noch eine Atmung geben könnte, wenn bei der Chemosynthese genug Sauerstoff freigesetzt wurde - bliebe nur zu überlegen, woraus der dann kommen sollte, aus dem H2S der Black Smoker jedenfalls n icht

Nein ausschließen würde es das nicht - aber der "Gesamtumsatz" aller Lebewesen wäre doch um Größenordnungen geringer und da würde ich dann auch annehmen, daß es ingesamt weniger Evolution gäbe + höhere Lebewesen ja idR auch mehr Energie benötigen als irgendwelche Bakterien.

[Spocky]

Es kommt halt auch auf die Menge der Energie an, die zur Verfügung gestellt wird. Wenn man zwar um Größenordnungen weniger Energie rausholen kann, aber gleichzeitig um dieselben Größenordnungen mehr Enegie zur Verfügung gestellt würde, würde sich dieser Effekt aufheben. OK, bei der Menge Sonnenenergie ist das nicht unbeding anzunehmen, aber auf der Erde begrenzen ja auch die Nährstoffe die Bioproduktion und vielleicht werden auf Titan relativ mehr Nährstoffe produziert. Es ist zumindest anteilsmäßig mehr Oberfläsche von Wasser/Eis bedeckt, was seinerseits mehr Ozeanische Rücken zuließe (von Mittelozeanisch will ich in dem Fall mal nicht sprechen ) und somit auch mehrBlack Smoker.